erik klijnsmit Posted 5 juni 2008 Report Share Posted 5 juni 2008 Al een paar maanden loop ik zomaar te denken over het fenomeen dipool laag. ook volg ik de discussies daarover. volgens mij kan een dipool weergever in theorie en praktijk heus wel lage tonen weergeven. (overgens ben ik niet van plan om weer te gaan zelfbouwen!!!!) het is puur interesse en zin in discussie ik heb een aantal punten op een rijtje voor mezelf -1 Als een dipool geen laag kan weergeven waarom kan een groot membraam (dipool) microfoon dan wel lage tonen opnemen? -2 Als men in een zwembad een grote kist zet met daarin een hele grote conus en men beweegt de conus dan gaat het water golven, maar zou men de conus zonder kist in het zwembad bewegen gaat het water toch ook golven? of praat ik nu wartaal? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egbert Posted 5 juni 2008 Report Share Posted 5 juni 2008 http://jamo.com/Default.aspx?ID=6358&M...ProductID=17862 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 5 juni 2008 Report Share Posted 5 juni 2008 Eens kijken hoever ik kom in dit topic als ik alleen quotes van Spido gebruik. Dipool-laag bestaat niet, als gevolg van akoestische kortsluiting. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 5 juni 2008 Report Share Posted 5 juni 2008 Allereerste Google-hit: http://esl.hifi.nl/subwoofer%20martin%20de%20zwart.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 5 juni 2008 Report Share Posted 5 juni 2008 bij nader inzien kan het welNatuurlijk kan het wel; in theorie maar ook in de praktijk. Het rendement is alleen niet zo hoog; de afval in het laag is 6 dB per oktaaf met als kantelpunt de frequentie waarbij de voor- en achterzijde kortsluiten. Als je er voor zorgt dat de kortsluitfrequentie laag begint (grote baffle) en de afval op een of andere manier compenseert door meer versterkervermogen kun je een heel behoorlijk laag krijgen zonder kastkleuring en zonder hinderlijke kamerresonanties. Maar als liefhebber van orgelweergave zul je wel hele grote klankschermen met grote woofers nodig hebben om ook de 32' registers te kunnen horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 6 juni 2008 Report Share Posted 6 juni 2008 Beste Richard2, Zo'n groot klankscherm komt aan dezelfde drukverschillen bloot te staan als een kast. (Wet van Boyle.) Denk je niet dat je daardoor vergelijkbare resonanties (paneeltrillingen) kunt krijgen? Zou een virtuele kast (van pulserende lucht, tussen tenminste twee woofers) niet betere perspectieven bieden? Zoiets als wat Celestion destijds probeerde? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sietse Posted 6 juni 2008 Report Share Posted 6 juni 2008 Denk je niet dat je daardoor vergelijkbare resonanties (paneeltrillingen) kunt krijgen? Was het in vroeger dagen niet es zo, dat, dat nu juist de bedoeling was van een luidsprekerfront? Verlengstuk van de luidspreker? overgens ben ik niet van plan om weer te gaan zelfbouwen!!!!) Foeiii Erik... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 6 juni 2008 Report Share Posted 6 juni 2008 (...) Was het in vroeger dagen niet es zo, dat, dat nu juist de bedoeling was van een luidsprekerfront? Verlengstuk van de luidspreker? (...) Beste Sietse, Nee, het was niet de bedoeling dat het klankscherm als membraan zou werken. Daarom werd het woord "klankbord" ook vermeden. De bedoeling van het klankscherm was alleen maar om de afstand tussen voorkant en achterkant van de luidspreker groter te maken, waardoor de frequentie daalt waarbij de uitdoving (akoestische kortsluiting, cancellation) begint. (...)-1 Als een dipool geen laag kan weergeven waarom kan een groot membraam (dipool) microfoon dan wel lage tonen opnemen? -2 Als men in een zwembad een grote kist zet met daarin een hele grote conus en men beweegt de conus dan gaat het water golven, maar zou men de conus zonder kist in het zwembad bewegen gaat het water toch ook golven? (...) Beste Erik, Goeie vragen! Ik weet er nog eentje voor je: Als een boomblaadje kan gaan trillen als het waait, waarom gaat het dan niet waaien wanneer het boomblaadje gaat trillen? (Hoewel... er Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 6 juni 2008 Report Share Posted 6 juni 2008 (Hoewel... er Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 6 juni 2008 Report Share Posted 6 juni 2008 Al een paar maanden loop ik zomaar te denken over het fenomeen dipool laag.ook volg ik de discussies daarover. volgens mij kan een dipool weergever in theorie en praktijk heus wel lage tonen weergeven. (overgens ben ik niet van plan om weer te gaan zelfbouwen!!!!) het is puur interesse en zin in discussie ik heb een aantal punten op een rijtje voor mezelf -1 Als een dipool geen laag kan weergeven waarom kan een groot membraam (dipool) microfoon dan wel lage tonen opnemen? -2 Als men in een zwembad een grote kist zet met daarin een hele grote conus en men beweegt de conus dan gaat het water golven, maar zou men de conus zonder kist in het zwembad bewegen gaat het water toch ook golven? of praat ik nu wartaal? Wat is nu je pleidooi Erik? Natuurlijk kan een dipool weergever lage tonen weergeven, zij het met minder rendement wat een nadeel is. Als je dan verder geen voordelen noemt, zie ik het pleidooi niet. Alleen maar dat het dus blijkbaar wel kan. Dat wist je trouwens twee jaar geleden al, toen je met de spectrum analyser bij mij thuis een behoorlijke geluidsdruk kon meten bij 30Hz. En het laag klonk nog schoon ook, zij het niet met de druk die je gewend was te horen als gevolg van room gain. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 7 juni 2008 Report Share Posted 7 juni 2008 Dipool-laag kan uitstekend. Wat Spido zegt klopt uiteraard wel, er treedt eerder acoustische kortsluiting op dus daar moet je dan wel rekening mee houden. Ik heb daar zelf per kant 2 grote Maggies voor aan elkaar gezet (Xo = 120 Hz), en heb er nog een stelletje staan van dat zelfde type om desgewenst nog lager te kunnen. Dat heeft in de huidige ruimte weinig zin, ik heb zelfs in het actieve filter een relatief steil kantelpunt van 40 Hz opgenomen omdat daaronder de ruimte zijn invloed (te) veel doet gelden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 7 juni 2008 Author Report Share Posted 7 juni 2008 Beste Erik, Goeie vragen! Ik weet er nog eentje voor je: Als een boomblaadje kan gaan trillen als het waait, waarom gaat het dan niet waaien wanneer het boomblaadje gaat trillen? (Hoewel... er Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 7 juni 2008 Report Share Posted 7 juni 2008 (...) indien het boomblad van 5 bij 2,8 kilometer zou gaan bewegen zou het dan gaan waaien denk je in ons dorpje? Beste Erik, Vast wel! En de ganse aarde zou ervan horen... Mijn vraag voor jou, over de wind en de boomblaadjes, werd ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 7 juni 2008 Author Report Share Posted 7 juni 2008 (...) indien het boomblad van 5 bij 2,8 kilometer zou gaan bewegen zou het dan gaan waaien denk je in ons dorpje? Beste Erik, Vast wel! En de ganse aarde zou ervan horen... Mijn vraag voor jou, over de wind en de boomblaadjes, werd ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 juni 2008 Report Share Posted 7 juni 2008 zou je bij een dipool weergever kunnen spreken van een drukgradientweergever? Idd Erik, op de plaats van de speaker heb je een drukgradient. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin-Jan Dijkstra Posted 8 juni 2008 Report Share Posted 8 juni 2008 Yep, Zoek maar eens naar 'particle velocity'en 'pressure velocity' als het om microfoontechniek gaat. In goede audioboekjes wordt dat uitgelegd. Gekapselde microfoons reageren op beiden, maar bijv een open alleen op de particle velocity (even simplistisch) De esl kan door akoestische kortsluiting dan minder druk opbouwen dus ook minder genereren. De esl kan natuurlijk wel meebewegen in een heel groot golffront, daar hoeft ie namelijk niks voor te doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 9 juni 2008 Report Share Posted 9 juni 2008 Beste Erik, (...)Een drukmicrofoon (Engels: pressure microphone) registreert de geluidsdruk die van de voorzijde komt. Die microfoon is aan de achterzijde dicht. Een voorbeeld is de elektretmicrofoon. Bij een drukgradi Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 9 juni 2008 Report Share Posted 9 juni 2008 In lopende geluidsgolven wisselen druk en snelheid elkaar af. Zonder druk geen snelheid, zonder snelheid geen druk. Als je een van de twee opwekt, ontstaat de ander ook. Pas als de ruimte te klein wordt en de golflengte niet meer in de luisterruimte past, gaat dit niet meer op. In die situatie krijgt een dipool het extra moeilijk, terwijl een monopool het dan juist extra gemakkelijk krijgt. Daarom, als je de afmeting van je speaker beperkt wilt houden, zet er een monopool onder voor de laagste frequenties, zeker in een kleine luisterruimte niet groter dan 20m2. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 10 juni 2008 Report Share Posted 10 juni 2008 Je kunt het ook simpel vanuit de fase benaderen (Spido is dol op fasen, vooral als ze allemaal gelijk zijn). Op de plaats van de luisteraar is het geluid wat van achteren door de speaker afgestraald wordt vertraagd t.o.v. het geluid wat van de voorkant afgestraald wordt. Door deze vertraging ontstaat faseverschil. Dit verschil is nooit 180 graden waardoor het geluid tussen voor en achterkant elkaar dus NIET opheft, zoals Spido denkt. Maar vanaf een bepaalde frequentie ontstaat de karakteristieke 6 dB/okt afval. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 10 juni 2008 Report Share Posted 10 juni 2008 Pas als de ruimte te klein wordt en de golflengte niet meer in de luisterruimte past, gaat dit niet meer op.Ook dan gaat het op. Ook in een kleine ruimte bewegen bij een drukverhoging de luchtdeeltjes naar elkaar toe, bij een drukverlaging de deeltjes van elkaar af. De deeltjes hebben nog steeds dezelfde snelheid welke maximaal is bij de nuldoorgang (de absolute snelheid van de deeltjes is niet groot). Op een bepaald moment kan ook in een kleine ruimte er bij de bron (luidspreker) sprake zijn van een drukverlaging terwijl elders in de ruimte nog een drukverhoging heerst. De snelheid van de drukgolf is immers niet oneindig in een kleine ruimte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 10 juni 2008 Author Report Share Posted 10 juni 2008 Je kunt het ook simpel vanuit de fase benaderen (Spido is dol op fasen, vooral als ze allemaal gelijk zijn). Op de plaats van de luisteraar is het geluid wat van achteren door de speaker afgestraald wordt vertraagd t.o.v. het geluid wat van de voorkant afgestraald wordt. Door deze vertraging ontstaat faseverschil. Dit verschil is nooit 180 graden waardoor het geluid tussen voor en achterkant elkaar dus NIET opheft, zoals Spido denkt. Maar vanaf een bepaalde frequentie ontstaat de karakteristieke 6 dB/okt afval. is het daarom dat een dipool microfoon dus ook gewoon lage tonen kan opnemen? en kun je, nu ik toch opnemers en weergevers met elkaar vergelijk ook deze vergelijking doortrekken als het gaat over het nabijheids effect van een richtingsgevoelige microfoon? zoals een dipool weergever vlak voor het membraam meer laag produceert, een dipool microfoon meer laag opneemt als de bron dichter bij het kapsel komt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 juni 2008 Report Share Posted 10 juni 2008 Beste Erik, Wat Pjotr zegt, klopt wel. Je moet in feite niet alleen kijken naar de frequentie / golflengte en de fase, maar ook naar de geluidssnelheid. Vlak v Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 10 juni 2008 Report Share Posted 10 juni 2008 Pas als de ruimte te klein wordt en de golflengte niet meer in de luisterruimte past, gaat dit niet meer op.Ook dan gaat het op. Ook in een kleine ruimte bewegen bij een drukverhoging de luchtdeeltjes naar elkaar toe, bij een drukverlaging de deeltjes van elkaar af. De deeltjes hebben nog steeds dezelfde snelheid welke maximaal is bij de nuldoorgang (de absolute snelheid van de deeltjes is niet groot). Op een bepaald moment kan ook in een kleine ruimte er bij de bron (luidspreker) sprake zijn van een drukverlaging terwijl elders in de ruimte nog een drukverhoging heerst. De snelheid van de drukgolf is immers niet oneindig in een kleine ruimte. Ik ben het wel met je eens Richard, maar ik denk dat het niet helemaal duidelijk is wat ik bedoel. Als de golflengte duidelijk groter wordt dan de ruimte afmetingen, dan ontstaat er geen lopende golf meer. Je beweegt dan nog voornamelijk lucht op en neer. Probeer het volgende: beweeg een lepeltje rustig op en neer in een bak water (bv de afwasbak van ca 30x30cm), dan zie je toch meteen, als je goed kijkt, dat er een golf gaat lopen in een 8-figuur. Beweeg dat lepeltje rustig op en neer in een glas water en er gebeurt helemaal niets meer. Alleen vlakbij het lepeltje wordt er wat water verplaatst, maar een golf met knopen en buiken ontstaat niet meer. Stel nu voor dat je het glas water afsluit met een vel en ritmisch op dat vel gaat drukken, dit is de monopool situatie in een kleine ruimte bij lage golflengtes. Dan ontstaat er een drukverhoging en verlaging in het ritme waarin je op dat vel drukt. spido, toen erik bij mij de geluidsdruk op 30Hz aan het opmeten was, deed hij dat op grofweg 3 meter van de luidspreker vandaan. Het is waar, een dipool is minder efficient in het laag, maar 2 woofers van 30 cm kunnen voor normale afspeelniveau's in de huiskamer een lopende golf opwekken die goed hoorbaar is Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 juni 2008 Report Share Posted 10 juni 2008 Beste Jeroen-D, Ik had eigenlijk een ander beeld voor ogen: een ballonnetje. Je kunt de "luchtbel" die de woofer beurtelings opblaast en weer laat ontspannen, wel vergelijken met het opblazen van een ballonnetje. Bij lage tonen gaat het opblazen en ontspannen langzamer dan bij de hogere tonen, maar het ballonnetje wordt dan wel veel groter opgeblazen. Een basluidspreker in een kamer met afmetingen die kleiner zijn dan de golflengten van de te produceren freuquenties, kun je vergelijken met het opblazen (en ontspannen) van een ballonnetje dat in een doos opgesloten zit. Je kan blazen wat je wil... je kunt de druk verhogen wat je wil... maar het ballonnetje kan niet groter worden dan de doos. Je kunt dus geen grote golflengte (bastoon) realiseren. Alleen maar een soort druk-massage. Overigens, Jeroen: ik zie gewoon niks, helemaal niks, in openruggetjes-luidsprekers. Zelfs mijn oorspronkelijk openruggetje-gitaarversterkerbox is veranderd in een meerweg-hifi-reflexsysteem en mijn loopjes, gebroken accoorden en arpeggio's zijn nog nooit zo overrompelend geweest! Maar echt: ik zie w Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 11 juni 2008 Report Share Posted 11 juni 2008 pffff, krijgen we weer het verhaal van die drukmassage en het open ruggetje gitaarversterkerboxje en de Celestion dipool. Dat was het dan weer Erik, we zijn weer op het bekende verhaal aanbeland en dat al op de 2de bladzijde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now