Jump to content

Ouwe koeien


Duck-Twacy
 Share

Recommended Posts

http://www.hometheaterhifi.com/features/te...commentary.html

 

Hoewel 80% van het artikel gaat over het uitleggen wat een DT en arm/element nu eigenlijk is (de jeugd van tegenwoordig :) ), zijn de metingen het interessants (vind ik). Ben wel benieuwd wat men van de (voorlopige?) conclusie vind. Wat is eigenlijk de definitie van 2e orde (of even orde) en 3e orde (oneven) vervorming? Waarom is even zo lekker?

 

Update voor de link http://www.hometheaterhifi.com/technical-articles.html

Link to comment
Share on other sites

Zeker :P

 

Het gaat mij niet zozeer of wat men beter/mooier/leuker vind. Dat mag iedereen lekker zelf bepalen. Maar waarom genieten de meeste zo van even orde "vervorming".

 

Een tijdje gelden heeft Jacco al aangetoond dat gehoormatig 10% vervorming (of was het 5%?) detecteren helemaal niet zo eenvoudig is.

Link to comment
Share on other sites

Wat ik als micro detail bij de LP hoor is dus eigenlijk gewoon vervorming. :blink:

 

 

Denk het niet, de metingen die gedaan worden met enkelvoudige signalen, sinussen bijvoorbeeld, resulteren niet echt in gegevens die op een muzieksignaal kunnen worden losgelaten............. :huh:

Link to comment
Share on other sites

Wat ik als micro detail bij de LP hoor is dus eigenlijk gewoon vervorming. :blink:

 

 

Denk het niet, de metingen die gedaan worden met enkelvoudige signalen, sinussen bijvoorbeeld, resulteren niet echt in gegevens die op een muzieksignaal kunnen worden losgelaten............. :huh:

Waarom niet?

Link to comment
Share on other sites

Pas als je eens de 2-kanaals real time mixdown van een concertzaal in de control room gehoord hebt dus zonder tussenkomst van opslagmedia, weet je pas echt wat detail inhoudt.

 

Ga dat maar niet uitproberen want het merendeel van je platen/CD's durf je dan waarschijnlijk niet meer te draaien. Als je tenminste een detail-freak bent :D

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Bedoel je daarmee dat zowel de cd als de lp hier ernstig tekort schieten? En hoe komt dat (waar zit de bottleneck)?

Of is het een bewuste keuze (zoals bij dynamiek reductie)?

Link to comment
Share on other sites

Wat ik als micro detail bij de LP hoor is dus eigenlijk gewoon vervorming. :blink:

 

 

Denk het niet, de metingen die gedaan worden met enkelvoudige signalen, sinussen bijvoorbeeld, resulteren niet echt in gegevens die op een muzieksignaal kunnen worden losgelaten............. :huh:

 

Wat geeft jou de gedachte dat de resultaten op basis van een eenvoudig sinussignaal niet op een veel complexer muzieksignaal kunnen worden losgelaten? Het gaat in die muziek net zo, maar waarschijnlijk nog veel erger fout, gegeven de veel grotere complexiteit van het signaal.

 

Jan Kool heeft dit soort metingen aan draaitafels (elementen) een jaar of 20 geleden al beter gedaan. Ik heb daar via een ander forum scans van verschillende artikelen van ontvangen.

Link to comment
Share on other sites

Bedoel je daarmee dat zowel de cd als de lp hier ernstig tekort schieten? En hoe komt dat (waar zit de bottleneck)?

Of is het een bewuste keuze (zoals bij dynamiek reductie)?

Nee, geen van beide. Maar er is w.m.b. wel een heel subtiel verschil te horen tussen het directe geluid en het opgenomen geluid. Dat is moeilijk te omschrijven maar het directe geluid klinkt een fractie opener en er is meer achtergrondrust, tenminste bij gebruik van goede microfoons. De onderlinge harmonie in het geheel van klankbeeld lijkt beter te kloppen.

 

Waar dat aan ligt? Geen idee eigenlijk maar denk toch in de richting van minder artificieel detail. En w.m.b. mag je dan denken aan diverse vervormingscomponenten.

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Pas als je eens de 2-kanaals real time mixdown van een concertzaal in de control room gehoord hebt dus zonder tussenkomst van opslagmedia, weet je pas echt wat detail inhoudt.

 

Ga dat maar niet uitproberen want het merendeel van je platen/CD's durf je dan waarschijnlijk niet meer te draaien. Als je tenminste een detail-freak bent :D

 

;)

 

Na die mix-down is het proces nog lang niet ten einde. Dan heb je het gehoord zoals de opametechnicus het heeft gemixt op de grote monitors. Dat klinkt vast fantastisch. Maar daarna wordt het gemixt op de kleintjes, vroeger de Yamaha's NS10 of nog erger de Auratones, om het ook leuk te laten klinken op goedkope installaties en autoradio's, toch? :angry:

En dan komen de commerciele figuren en de artiesten zelf, die het zo " hard mogelijk" gemasterd willen hebben. Dit zal bij pop wel erger zijn dan met klassiek. Maar bij klassiek is er weer erg veel knip en plak werk. Daarmee verdwijnt dynamiek en vast ook detail.

 

Uit het artikel haal ik:

 

" This distortion profile occurs in part because the noise floor masks the higher order harmonics. So, the listener hears primarily the second order harmonics, maybe a bit of third, fourth, and fifth, depending on settings, but the really nasty sounding high order harmonics are covered up by the noise floor. You will give up some low level detail that gets buried in all that noise, but the ultimate sound is very appealing."

 

De vraag is wat hier nu werkelijk van klopt. Het zou betekenen, dat als je thuis een wat lawaaige omgeving hebt (koelkast, verkeerswegen in de buurt, ventilatiesystemen...) dat dan je cd-speler ook als een draaitafel gaat klinken omdat de hoge orde harmonischen verdwijnen in de achtergrondruis-van-je-huis. Of: als je zacht speelt, dan hoor je ook die hoge K's niet. In een stil huis kan maar zo een niveau van meer dan 30 dB heersen als achtergrond. Tel daar je dynamiek van 70 dB bij op voor de draaitafel en je moet toch echt wel op 100 dB gaan luisteren. (?)

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Wat ik als micro detail bij de LP hoor is dus eigenlijk gewoon vervorming. :blink:

 

 

Denk het niet, de metingen die gedaan worden met enkelvoudige signalen, sinussen bijvoorbeeld, resulteren niet echt in gegevens die op een muzieksignaal kunnen worden losgelaten............. :huh:

 

Wat geeft jou de gedachte dat de resultaten op basis van een eenvoudig sinussignaal niet op een veel complexer muzieksignaal kunnen worden losgelaten? Het gaat in die muziek net zo, maar waarschijnlijk nog veel erger fout, gegeven de veel grotere complexiteit van het signaal.

 

Jan Kool heeft dit soort metingen aan draaitafels (elementen) een jaar of 20 geleden al beter gedaan. Ik heb daar via een ander forum scans van verschillende artikelen van ontvangen.

 

 

Als je van Jan Kool verschillende stukken naast elkander legt moeten er wel vragen rijzen over zijn vergelijking tussen plaat en cd, reden genoeg om dit zeer kritisch tot je te nemen.

 

Vervormingscijfers blijken in de praktijk van geen enkele waarde voor de kwaliteit van de weergave, dit heeft meerdere oorzaken eerstens wordt er maar in een beperkt gebied gekeken niet alle harmonischen worden meegenomen _ THD - en er wordt geen rekening gehouden met de optredende ruis, een meer correcte benadering zou dus zijn THD + N.

Zo zijn opamps - die een prachtige cijfer laten zien vwb de THD - werkelijk rampzalig in een weergave keten.

 

Zouden metingen een indicatie voor kwaliteit zijn, zouden gelijkmetende apparaten ook hetzelfde moeten klinken, zet er maar eens een paar naast elkander............

 

:rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Pas als je eens de 2-kanaals real time mixdown van een concertzaal in de control room gehoord hebt dus zonder tussenkomst van opslagmedia, weet je pas echt wat detail inhoudt.

 

Ga dat maar niet uitproberen want het merendeel van je platen/CD's durf je dan waarschijnlijk niet meer te draaien. Als je tenminste een detail-freak bent :D

 

;)

 

Na die mix-down is het proces nog lang niet ten einde. Dan heb je het gehoord zoals de opametechnicus het heeft gemixt op de grote monitors. Dat klinkt vast fantastisch. Maar daarna wordt het gemixt op de kleintjes, vroeger de Yamaha's NS10 of nog erger de Auratones, om het ook leuk te laten klinken op goedkope installaties en autoradio's, toch? :angry:

En dan komen de commerciele figuren en de artiesten zelf, die het zo " hard mogelijk" gemasterd willen hebben. Dit zal bij pop wel erger zijn dan met klassiek. Maar bij klassiek is er weer erg veel knip en plak werk. Daarmee verdwijnt dynamiek en vast ook detail.

 

 

Hallo Pjotr,

 

Op een lekker hoog afluisterniveau met weinig kunstmatige ingrepen is dat inderdaad het mooiste wat je door luidsprekers zal kunnen horen. De muziek is dan bijzonder dynamisch en open. Afluisteren stelt dan wel hoge eisen aan je afluistering. Voor een fijn afluisterniveau heb je een paar monitoren nodig met voldoende headroom.

 

Hallo Threshold,

 

Je gaat wel heeel kort door de bocht. De NS-10 en de Auratones worden niet gebruikt om de mix naar dat soort afluistering toe te mixen. Die genoemde luidsprekers zijn enkel middelen om een mix te controleren. Je zal niemand vinden die EQ'ed op de Auratones. Ik ken meerdere Nederlandse mix engineers die ze enkel gebruiken voor het controleren of de stem qua level sterk genoeg in de mix staat. De NS-10 is een speaker die but klinkt, maar hier geldt het zelfde voor als met de Auratones. De meeste mix engineers weten precies hoe hun afluistering klinkt en hoe ze deze moeten gebruiken, ik zou zeggen maak je daar maar geen zorgen over.. :D

 

Dan even over het platdrukken bij de mastering. Er zijn veel A&R en artiesten die het inderdaad heel hard willen hebben maar over het algemeen valt het reuze mee. Nog lang niet elke productie meet zich aan de absurde levels die vaak uit de states komen. Het zijn vaak de mixen die al veel te hard worden opgelevert. Harder is klinkt meestal beter dan iets wat zachter is (dit is ook dodelijk bij het vergelijk van hifi apparatuur of luidsprekers). Om een goede mastering te doen heb je nog een paar dB headroom nodig voor processing. Over enkele maanden komt het nieuwe album uit van Bl

Link to comment
Share on other sites

gewoon blijven luisteren wat jullie goed vinden plaat of cd,

 

ik ga veel naar concerten klassiek of pop maak niks uit

 

het is altijd een beleving ,en als er opname,s gemaakt worden dan heeft iedere persoon een andere kijk er op

 

en dan praten we nog niet over in welke ruimte wordt opgenomen, met mensen of zonder mensen :)

 

lekker een discusie wel vervorming geen vervorming :)

Link to comment
Share on other sites

Guest Rein!
Misschien kun je de vervorming meten maar het detail niet?

 

:lol:

Zit je 'm nou uit te lachen? ;)

 

Ik vond het een grappig argument, ja.. ;)

 

 

Een argument eindigend op een vraagteken?

 

Beste PD, beantwoord de vraag even, zodat ik ook mee kan lachen.

Link to comment
Share on other sites

Misschien kun je de vervorming meten maar het detail niet?

 

:lol:

Zit je 'm nou uit te lachen? ;)

 

Ik vond het een grappig argument, ja.. ;)

 

 

Een argument eindigend op een vraagteken?

 

Beste PD, beantwoord de vraag even, zodat ik ook mee kan lachen.

 

Je hebt gelijk, detail is inderdaad niet meetbaar maar w

Link to comment
Share on other sites

:D Micro detail.

 

Helaas gooit de luisterruimte akoestiek bij de meeste mensen "roet" in het eten.......

 

Komt nog bij dat iedereen z'n luidsprekers op verschillende plaatsing/afstand / hoogte uit elkaar heeft staan.

Geen makkelijke manier om de juiste indrukken hiervan te krijgen lijkt me, zoals bij de opname op drager gezet is. :)

Link to comment
Share on other sites

:D Micro detail.

 

Helaas gooit de luisterruimte akoestiek bij de meeste mensen "roet" in het eten.......

 

Komt nog bij dat iedereen z'n luidsprekers op verschillende plaatsing/afstand / hoogte uit elkaar heeft staan.

Geen makkelijke manier om de juiste indrukken hiervan te krijgen lijkt me, zoals bij de opname op drager gezet is. :)

 

Dan heb je dus een dedicated luisterruimte nodig, of een prima getunede living! :)

 

Ik heb geen problemen in mijn "masteringroom" om de subtiele verschillen tussen opnames op te merken.

OK je kan zeggen dat ik dan technisch luister en ik luister effectief

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...