Duck-Twacy Posted 27 september 2008 Report Share Posted 27 september 2008 @Duck: Statistieken kun je wat mij betreft weg laten bij iets als audio. Audio is een smaak kwestie.Net zoiets als kaas/wijn/whisky enz. blind vergelijken. Dat kan je ook niet in een statistiek vangen. Beste Miracle, met statistiek wordt ook geen audio (of kaas/wijn/whiskey, van alle 4 ben ik een groot liefhebber) gevangen. Het is slechts een hulpmiddel (!) om toeval bij dit soort experimenten zoveel mogelijk uit te sluiten (of in ieder geval kwantificeerbaar te maken). Overigens ben ik wel nieuwsgierig of je bij de 4 pogingen (waarvan er geloof ik 2 goed waren) op dat moment zelf overtuigd was je eigen speler te herkennen? Of wist je het niet zeker? Als je bv de 2 keer dat je goed zat, je zeker voelde en de 2 keer dat je niet goed zat twijfelde, dan zegt dit imo ook wel wat (nl dat de verschillen alleen bij bepaalde (soorten) fragmenten herkenbaar zijn). Hoe lang waren eigenlijk de muziekfragmenten? Michel, Zoals ik al zei, mij boeit het niet wie hun zin hebben gekregen. Maar ik denk anderen weer wel, bezien ... Bete Audiofreak, goed bedoelde tip. Je moet nooit voor anderen proberen te denken. Komt nooit iets goeds uitvoort. (dat geldt voor iedereen overigens. Is ook een les die ik zelf door schade en schande heb geleerd) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 27 september 2008 Report Share Posted 27 september 2008 Overigens ben ik wel nieuwsgierig of je bij de 4 pogingen (waarvan er geloof ik 2 goed waren) op dat moment zelf overtuigd was je eigen speler te herkennen? Of wist je het niet zeker? Als je bv de 2 keer dat je goed zat, je zeker voelde en de 2 keer dat je niet goed zat twijfelde, dan zegt dit imo ook wel wat (nl dat de verschillen alleen bij bepaalde (soorten) fragmenten herkenbaar zijn).Hoe lang waren eigenlijk de muziekfragmenten? De 2 keer dat ik het goed had was ik ook voor de volle 100% zeker dat ik mijn eigen speler herkende. De 2 keer dat ik miste was een twijfelgeval voor mij, maar dat zegt natuurlijk ook niet veel. statistisch gezien. Ik heb ervoor gekozen om geen fragmenten van een vaste lengte te vergelijken, maar om in een nummer over te schakelen. Op het moment dat ik mijn eigen speler herkende, of hoorde dat het niet mijn eigen speler was heb ik Erik over laten schakelen naar de andere speler (het volume van beide spelers was volgens ons beiden zo gelijk dat we geen verschil in dat volume konden horen) en na een tijdje, in dat zelfde nummer, weer terug naar de eerste speler. Dit hebben we gedaan met 4 verschillende stukken muziek, waarmee ik duidelijke verschillen hoorde. Bij 2 van de 4 waren die verschillen toch niet duidelijk genoeg om ze in een AB vergelijk te benoemen. Ik denk dat ik het beter met 4 of meer keer het zelfde nummer had kunnen doen, maar dat is uiteraard weer de put dempen als het kalf al verzopen is. Mvg. Miracle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 27 september 2008 Report Share Posted 27 september 2008 De verschillen zijn allemaal niet vreselijk groot Kraus. Ga maar eens proberen speakers te benoemen in een AB vergelijk. Zelfs dat zal niet lukken of iig heel moeilijk worden. Mij is dat in het verleden ook niet gelukt. Voor mij is het ook niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 september 2008 Report Share Posted 27 september 2008 (...) Audio is een smaak kwestie. (...) Beste Miracle, Dit is een opvatting die elke discussie over audio bij voorbaat zinloos maakt. Ik houd mij aan het uitgangspunt dat audio geen kwestie is van smaak, maar van techniek. En dat het doel van audio niet is een vertekening van de werkelijkheid te bieden die de luisteraar het meest bevalt, maar dat het doel moet zijn de werkelijkheid zo precies mogelijk te reproduceren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 27 september 2008 Report Share Posted 27 september 2008 Beste Spido, Een audioinstallatie moet voor mij ook zo veel mogelijk de werkelijkheid benaderen, of liever nog evenaren. Maar wat is de werkelijkheid.......uiteraard dat wat je live (zonder microfoons, versterkers en speakers) ook gehoord hebt, maar dan ben je altijd nog afhankelijk van de opname, de ruimte en de plaats daarin. Zoals ik vanavond ook weer gehoord heb met verschillende opnames van verschillende (kerk)orgels is dat ook heel verschillend. Erik neemt bijvoorbeeld met 2 microfoons op, en hij had ook een opname die met 4 microfoons gedaan was bij zich. Dat geeft toch een heel ander beeld, maar ook een ander geluid. Beide opnames zijn een goede benadering van de werkelijkheid, maar zijn niet de werkelijkheid. Ook waren ze met verschillende orgels, in verschillende kerken opgenomen. Met ieder een eigen akoestiek. Dat is heel moeilijk met microfoons precies zo op te nemen als wat je daar gehoord hebt, al is het alleen al omdat de microfoons op een andere plek staan dan waar jij bent. Niet te vergelijken dus. De ene persoon zit graag vooraan in het midden, een ander graag op de 4de rij en weer een ander graag achterin de zaal. Kwestie van smaak dus. Mvg. Miracle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Ik zou graag de volgende suggestie aan Miracle willen doen: Of alle CD-spelers nou hetzelfde klinken, dat moet men toch ook nu nog niet helemaal voetstoots aannemen. Een heel fraai vervolg op de bijeenkomst met Erik zou een bezoek van Miracle aan Ruud kunnen zijn. Beiden zouden dan bijv op het gemak de twee CD-spelers (die van Ruud en die van Miracle ) op de set van Ruud aan de tand kunnen voelen en proberen de verschillen onder woorden te brengen. De set van Ruud wil idd ook nog wel eens gaan beluisteren. Lijkt me een bijzonder mooie combinatie, Aitos met TL's. Natuurlijk zouden we dan (met goedvinden van Ruud uiteraard) ook eens 2 spelers kunnen vergelijken, maar of dat een "bewijs"op zal leveren wens ik ook weer te betwijfelen. Ik vermoed dat we beiden de verschillen kunnen benoemen, maar ook op zijn set niet in een AB(X) test aan kunnen tonen. In een volgende bijeenkomst met een iets groter panel zou men die verschillen kunnen laten horen en vervolgens een klein ABX-vergelijk doen om te kijken of iedereen (of 1 persoon, dat is goed genoeg) in 4 of 5 trials een 100% score kan bereiken. Na vanavond zou het mij verbazen als iemand een 100% score kan halen in een AB(X) vergelijk. Ik vermoed dat er gewoon veel meer voor nodig is dan een snelle test, en dat geld niet alleen voor CD-spelers, maar wat mij betreft voor alle componenten in de keten. Ik noem Ruud omdat Ruud ook na de bijeenkomst van vanavond niet zijn standpunten radicaal om zal gooien en omdat Ruud een set heeft waarvan je mag verwachten dat verschillen, als die er zijn, toch hoorbaar zullen moeten worden. (Het lage laag op laag volume, dat is bij Ruud een echte bijzonderheid)Bovendien verwacht ik dat Ruud en Miracle prima met elkaar overweg zullen kunnen en de in een luistersessie opgedane impressies duidelijk op een groter gehoor zouden kunnen overbrengen. Ik vermoed ook dat ik het goed met Ruud zal kunnen vinden, en dat we alletwee onze bevindingen goed kunnen verwoorden, maar ook dat zal nog steeds geen "bewijs" leveren. Als er al verschillen zijn tussen CD-spelers dan zouden die ook hoorbaar gemaakt moeten kunnen worden voor een gemiddelde groep en niet alleen de gouden oortjes.Lukt dat ook niet, dan is de conclusie gerechtvaardigd dat de gemiddelde luisteraar meer dan voldoende heeft aan een degelijke maar verder niet bijzondere CD-speler. Voor de "gemiddelde luisteraar" is helemaal een gemiddelde set al goed genoeg volgens mij, dus geld dat ook voor CD-spelers. Sommigen onder ons, incl. ik, kun je niet meer onder de "gemiddelde luisteraar" scharen naar mijn idee. Ik hoor verschillen, maar kan ze niet aantonen in een AB(X) vergelijk, en toch zou ik zo weer een boel geld uitgeven aan een CD-speler die voor mij de werkelijkheid nog meer benaderd dan wat de speler die ik nu heb doet. Als ik mijn speler vergelijk met de DT combinatie die ik nu heb blijft hij toch achter kwa benadering van de werkelijkheid, ondanks dat de DT combi toch ook zijn beperkingen en nadelen heeft. Mvg. Miracle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rev. Fatman Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Zeker de band Sun Ra vond hij als een puinhoop klinken. Mvg. Miracle. Tsja, Sun Ra heb je wel een geoefend oor voor nodig. Dat is echt gemene muziek wat heb je gedraaid? Lees HEAR nimmer iets over deze muziek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Zeker de band Sun Ra vond hij als een puinhoop klinken. Mvg. Miracle. Tsja, Sun Ra heb je wel een geoefend oor voor nodig. Dat is echt gemene muziek wat heb je gedraaid? Lees HEAR nimmer iets over deze muziek. Ik heb Sun Ra eigenlijk een beetje opgezet om te doorgronden hoe Erik met muziek omgaat. Ik had dus ook niet verwacht dat hij het mooi zou vinden. De LP was vol.2 "Nuits de la Fondation Meaght", kant 2, niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Beste Spido, Een audioinstallatie moet voor mij ook zo veel mogelijk de werkelijkheid benaderen, of liever nog evenaren. Maar wat is de werkelijkheid.......uiteraard dat wat je live (zonder microfoons, versterkers en speakers) ook gehoord hebt, maar dan ben je altijd nog afhankelijk van de opname, de ruimte en de plaats daarin. Zoals ik vanavond ook weer gehoord heb met verschillende opnames van verschillende (kerk)orgels is dat ook heel verschillend. Erik neemt bijvoorbeeld met 2 microfoons op, en hij had ook een opname die met 4 microfoons gedaan was bij zich. Dat geeft toch een heel ander beeld, maar ook een ander geluid. Beide opnames zijn een goede benadering van de werkelijkheid, maar zijn niet de werkelijkheid. Ook waren ze met verschillende orgels, in verschillende kerken opgenomen. Met ieder een eigen akoestiek. Dat is heel moeilijk met microfoons precies zo op te nemen als wat je daar gehoord hebt, al is het alleen al omdat de microfoons op een andere plek staan dan waar jij bent. Niet te vergelijken dus. De ene persoon zit graag vooraan in het midden, een ander graag op de 4de rij en weer een ander graag achterin de zaal. Kwestie van smaak dus. Mvg. Miracle. Beste Miracle, Neen! G Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rev. Fatman Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 (E Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rev. Fatman Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Als je naar fusion gaat luisteren hoe het uitgevoerd word zul je er ook niets van begrijpen, en het ook niet mooi vinden, tenzij je opgegroeid bent met jazz, en daar steeds de extremen in opzoekt. Dan kom je vanzelf uit bij fusion.Mvg. Miracle. Weet niet wat jij met Fusion bedoeld. Toch niet die Jazzrock achtige dingen die HEAR regelmatig voorbij komen? Virtuositeit herken ik daar wel in maar het extreme van die muziek ontgaat mij. Maar Jazz uitstapjes met Afrikaanse, Arabische, Jiddische, Indo-Aziatische en Latijns-Amerikaanse muziek vaak h Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Na het lezen van al de posts sinds het vergelijk, komen er vercshillende zaken in mij op ... Toen ik indertijd mijn speakers kocht, werd verteld dat de K250 een beperking had en de M300 eigenlijk eindeloos alles kon laten horen. Maar de verkoper had geen versterker in huis die kon laten horen waar de M300 het dan detailrijker en opener deed. Een vriendin van mij, die gestudeerd heeft in het lemmens instituut en 15j viool heeft gespeeld, kon in een caf Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Miracle en Eric hulde voor het uitvoeren vd test ,voorzichtige conclusie " als " er al verschil is is het zeker niet groot. gr hj Vinyl rules Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Complimenten aan Erik en Miracle, die beiden hun nek hebben durven uitsteken. De uitkomsten zijn aan 1 kant wonderbaarlijk, daar Miracle steevast altijd de verschillen heeft kunnen aantonen (wat ik zeker geloof) en dit nu niet heeft kunnen hardmaken. De uitkomsten zijn aan de andere kant enigszins in de lijn mijn verwachtingen en eigen ervaringen en Erik heeft wat mij betreft hier enigszins toch ook wel zijn stelling bewezen Maar hoe nu verder.............. Vergelijkbare experimenten bij anderen uitvoeren, zal m.i.z geen andere resultaten opleveren als nu. Om meer inzicht in deze materie te krijgen, ben ik benieuwd hoe, dit soort testen met name bij de wat serieuzere audiotijdschrijften worden uitgevoerd. En dan bedoel ik niet die gesponsorde, veredelde dikke "reclame-folders" in Nederland maar tijdschrijften zoals het duitse Stereo of Audio. In deze tijdschriften wordt getest: - in studio,s (lees: optimale akoestische ruimte) - testoordeel is een gezamenlijk oordeel van meerdere vakjournalisten (getrainde oortjes !) - wordt de geteste apparatuur vergelijken met bepaalde referentie-apparaten - wordt e.e.a aangesloten op verschillende referentie-sets. In hun testoordeel over bepaalde componenten (bijv. cd-spelers) wordt altijd uitgesproken waarde-oordelen gegeven over bepaalde eigenschappen, zoals laagweergave, bas, midden, ruimte, diepte, detaillering e.d t.o.v. andere referentie-componenten om vervolgens het geteste componenten OOK een kwantitatieve beoordeling te geven (een percentage, index-cijfer of een cijfer) M.a.w. componenten kunnen worden gerangschikt van zeer goed tot zeer slecht Kortom, een nog veel lastigere opgave dan de test van Erik & Miracle. Hoe worden door deze tijdschrijften dit soort test gerealiseerd Wellicht een keer in brief inzenden naar de redacties van die tijdschriften ? Ik heb ook begrepen, dat het mogelijk is om bij bepaalde testen die later gepubliceerd worden aanwezig te kunnen zijn en zelf mee te doen. Wellicht gaat er een wereld voor ons open M.i.z is het niet verkeerd om eens te bekijken hoe het vanuit de professionele hoek het eraan toe gaat, mensen bij wie het vergelijken van audio-componenten een dagelijkse bezigheid is. Alhoewel ik zelf de meeste audio-vakbladen niet serieus neem, is zo,n tijdschrift als Audio met al zijn zusterbladen in andere landen/talen zeer groot en professioneel. Worden de apparaten niet bij vakjournalisten thuis afgeleverd (zo iets als ons kent ons) maar wordt getest in studio,s op de redactie en als vergelijken met referentie-apparaten e.d. Zo maar een idee.... Mijn persoonlijke mening n.a.v deze testuitslag is niet veranderd. Verschillen die er (mogelijk) bestaan tussen CD-spelers worden in het openbaar vaak grootser neergezet dan veelal door de gemiddelde modale luisteraar zelf wordt ervaren of niet wellicht niet worden gehoord. Je luistert altijd naar de zwaktse schakel een veelal is dit je eigen gehoor. Zolang je al redelijk snel door de muziek (en emotie) wordt meegesleurd, is het totaal niet relevant meer of de reproductie gebeurt door een set van 1000 euro of 10.000 euro. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Wil nog het volgende toevoegen Heb mij onlangs effe verdiept in de verschillen tussen digitale fototoestellen Labotechnisch ben ik vaak minieme verschillen tegengekomen en zeer vaak stond er in de Engelse pers : "If you take a normal print (10X15 voor ons) you won't see/recognize the difference" Heel tof wat de 2 mannen gedaan hebben want we mogen niet vergeten vind ik, dat los van de test, Miracle behoorlijk onder de indruk was van de 2 microfoons opnamen van Erik Gr Stef Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rev. Fatman Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Om meer inzicht in deze materie te krijgen, ben ik benieuwd hoe, dit soort testen met name bij de watserieuzere audiotijdschrijften worden uitgevoerd. En dan bedoel ik niet die gesponsorde, veredelde dikke "reclame-folders" in Nederland maar tijdschrijften zoals het duitse Stereo of Audio. Zo maar een idee.... Het enige wat bij de Duitse bladen serieuzer is dat betreft de oplage. Consumentengids maar dat zal wel vloeken in de kerk zijn HEAR. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tompj Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 In hun testoordeel over bepaalde componenten (bijv. cd-spelers) wordt altijd uitgesproken waarde-oordelen gegeven over bepaalde eigenschappen, zoals laagweergave, bas, midden, ruimte, diepte, detaillering e.d t.o.v. andere referentie-componenten om vervolgens het geteste componenten OOK een kwantitatieve beoordeling te geven (een percentage, index-cijfer of een cijfer)M.a.w. componenten kunnen worden gerangschikt van zeer goed tot zeer slecht Met name die kwantitatieve oordelen vind ik persoonlijk onzinnig. Goed of beter aanduiden met percentages (het verschil tussen apparaten met 62 en 63 punten) is m.i. grote onzin. Alle componenten presteren in de context van de gehele set en bovendien spreekt persoonlijke voorkeur een rol. Verder is een dergelijk puntensysteem een middeling van een aantal scores, zonder een weging tussen de verschillende subscores. Een dergelijke weging zou trouwens ook weer persoonlijk zijn. In de laatste uitgave van Stereoplay schrijft een journalist over de nieuwe Opera Callas II. Die krijgt 53 punten. Voor het vergelijk is een Thiel speaker aangesleept die 54 punten krijgt. De journalist geeft aan dat de Thiel op alle onderdelen iets hoger scoort, maar dat hij liever en langer met de Opera geluisterd heeft. Fijn zo'n puntensysteem. Een test uitgevoerd door 'amateurs' zoals hier is gedaan zegt mij persoonlijk net zoveel als een test uit een audioblad. De voorzichtige conclusie dat verschillen op z'n minst zeer klein zijn lijkt me nu toch onderhand gerechtvaardigd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Dat de mens veruit de zwakste schakel is in heel het gebeuren komt hier voor mij eenduidig uit. Probeer al langere tijd de vinger erachter te krijgen waar het aan schort en ik denk dat een menselijk brein niet in staat is een deel van een seconde een compleet geluidsbeeld vast te houden en ondertussen afwegingen en analyses ten aanzien van een tweede geluidsbeeld te maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Toch wel vreemd dan dat zelfs de meest geschoolde talenten in dit soort vergelijkingen massaal onderuit gaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stone56 Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Het is volgens mij erg lastig om in een testsituatie verschil tussen bepaalde cdp's te duiden. Laatst bij mij thuis nog ervaren. Ik vergeleek de cd weergave van een gemodde XRAY V3 met een Hiteker DVD 910. Met gewoon luisteren vind ik dat de XRAY aangenamer klinkt, maar in een specifiek vergelijk kon ik het toen niet of nauwelijks duiden. Misschien ook een score van 2 uit 4 of zo. Dat het verschil klein is en lastig aan te tonen is, neem ik aan. Dat er geen verschil is gaat me te ver. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Noem mij eens een vergelijk waar het niet is gebeurd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rev. Fatman Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Bachkenners en liefhebbers hebben in de muziekwerekd nu eenmaal een voorsprong. Ach zo heeft elke muziekliefhebber zijn stokpaardje. Zo noemde Jan Wolkers b.v. voortdurend Charlie Parker en daar wist hij echt alles van. p.s. Parker kan je heden ten dage op het conservatorium ook leren hoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Het is helemaal niet zo dat de mens de zwakste schakel is. Het is het verschil tussen weten wat je doet (waar je naar luistert) en intu Link to comment Share on other sites More sharing options...
stone56 Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Ik had gehoopt dat Miracle het "klusje" zou klaren. Hij speelde een thuiswedstrijd en dat nam een gedeelte van de kritiek die ik heb op testen weg. Maar het was, deze keer, toch nog lastiger dan gedacht. Jammer. Misschien klinken cd-spelers eender in een test ?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 28 september 2008 Report Share Posted 28 september 2008 Beste Kraus Waaraan moet een geschoold talent voldoen? Moet hij een conservatorium opleiding hebben en dus ook in staat zijn analyses van Bach fuga`s te maken. Misschien zou enkele jaren gewerkt hebben als professioneel musicus in orkesten en ensembles een pr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now