erik klijnsmit Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Ja, zaterdag avond j.l was het dan zover, mijn bezoek aan Miracle met als doel het bewijzen dat niet alle cd-spelers eender klinken was een feit. ik had goede hoop dat Miracle in staat zou zijn om concequent zijn cd-speler te prefereren boven mijn Sony dvd van Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paulebappie Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Zo ben ik ook wel eens de mist ingegaan. Blind vergelijken werkt niet, is al langer bekend en heb het zelf ook meegemaakt. Leuk leesvoer hierover (pas op: veel tekst) http://www.stereophile.com/features/113/index.html en over dubbelblind: (is dat stekeblind?) http://www.stereophile.com/historical/141/index.html Groeten Paul Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 zou het misschien toch zo kunnen zijn dat alle cd-spelers eender klinken?.... je weet het niet Jij wel, toch? toch hebben we een reuze fijne avond gehad, lekker wat muziek geluisterd op een hele fijne set, ook heb ik de afschuwelijkste muziek van mijn leven nog gehoord (fusion heette dat geloof ik) het leek net of er een paar bezopen duitsers hun uzi's met geluiddempers leegschoten in een zaal vol porselein. wat een herrie!! Daar gaat het om, Erik. Mijn waardering en respect voor jullie allebei om deze test uit te voeren. En die fusion/jazzrock valt best mee, moet je gewoon aan wennen. Ik ben ook met Bach opgegroeid, da's de basis van alles. Vanaf daar kun je alleen maar je muziekliefde uitbreiden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stone56 Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Goed dat jullie nog muziek zijn gaan luisteren en toch een fijne avond hadden. Daar is muziek voor bedoeld en niet voor testen. Maar met jullie ervaring erbij heeft het weer een beetje meer de schijn van dat veel cdp's in een test eender klinken. Het kan gewoon te lastig zijn om zo kleine verschillen aan te duiden, denk ik. Zelf ook zo ervaren terwijl in de dagelijkse praktijk de een aangenamer klinkt dan de ander. Jij en Miracle bedankt. Ik vind dit zeer boeiend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnejan Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Wat een geruststelling, ik was al bang dat ik de enige was die de verschillen tussen cd-spelers niet kon vaststellen in een direct vergelijk Bij langdurig luisteren heb ik echter de indruk dat ik w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Overigens zijn die vermeende verschillen niet gerelateerd aan de prijs van de speler. Helemaal goed! Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Sorry Eric, Maar ik betwijfel nog steeds sterk of die AB testen werken bij geluid waarbij redelijk snel wordt overgeschakeld. Ik denk dat de vooronderstelling dat het menselijk brein in staat is onder deze omstandigheden kleine verschillen te interpreteren niet correct is. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor geur en smaak. Als je een wijnproeferij meemaakt staat daar kaas en brood om na een slokje wijn het smaakgevoel te neutraliseren zeg maar te "resetten". Hoe "reset" je je brein bij geluid? De enige test die mij zou overtuigen is een kist over de cd spelers, beiden een maandje in huis normaal gebruiken en af toe de spelers laten omschakelen door een onafhankelijk persoon. Als je dan de scores goed bijhoudt kan je er serieuze conclusies uittrekken (misschien zelfs dat mijn premisse onjuist is). Dat neemt niet weg dat je wel al jaren terecht hebt aangetoond dat de verschillen tussen CD spelers klein zijn, maar ze kunnen (!) wel degelijk significant zijn. Groet, Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 eens met de opmerking van Carl. en wat heet significant: ik heb CD geluid gehad dat me na enkele nummers deed rennen naar de voorversterker om tuner of lp aan te zetten. maar ook cd geluid dat me tot in de nacht op mijn luisterplek houdt. vast minieme verschillen, maar voor mij wel relevant. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Wat mij tegenvalt is niet zo zeer de uitslag, maar het feit dat er maar 4 pogingen zijn ondernomen. Zo kun je natuurlijk nooit wat bewijzen. Zelfs niet als je alles goed hebt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Ik had toch eigenlijk wel specifieke verschillen verwacht (ja je weet wel subtiele maar duidelijke verschillen als je naar de details luistert) Ik hoor toch wel degelijk een groot verschil tussen bvb een Philips CDR 770 (brakke kast vol lucht met 1 klein printje, klinkt alsof de muziek door een dolby C filter gestuurd wordt, of een soort gated limiter die alleen de pieken doorlaat) en zeg maar de Pioneer PDS 901 (top model stable platter met oudere technologie, gebouwd als een tank, goeie ritmiek en sublieme bassen met de rest zeer waardeerbaar) en de Marantz DR 17 (ook iets ouder maar toffe klank, zeer open, veel detail, grote duidelijke soundstage) of anders nog een vintage B&O CD 50 (enkelvoudige DAC, klinkt als karton) of een oude jaren negentig JVC topmodel houten zijwanden en toeters en bellen (artificieel en ruw klinkende hoge tonen). Allemaal stuk voor stuk zeer specifieke eigenschappen/gebreken... RASTAPHIL PS dat zijn allemaal toestellen die ik thuis in mijn verzameling heb en die ik dus rustig op mijn eigen set heb kunnen vergelijken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Een helder verslag ook.Wat mij toch tegenvalt is dat jullie er niet eens gezamenlijk voor zijn gaan zitten: Miracle had kunnen proberen aan Erik de verschillen duidelijk te maken/te omschrijven en vervolgens gezamenlijk luisteren of je het beiden dan ook hoort of beiden toch niet hoort natuurlijk. Die gang van zaken, dat men gezamenlijk luistert, verschillen probeert aan te duiden en vervolgens nog eens luisteren, die ben ik op de verschillende luistersessies nog nooit tegen gekomen. Toch is dat de meest voor de hand liggende methode. Overeind blijft wel dat de verschillen klein zijn tot niet bestaand. Ik heb Erik geprobeerd de meest duidelijke verschillen te laten horen, maar hij gaf aan die al niet te horen. De laagste bass was met de Sony wolliger en voller. Bij de Jadis dus strakker en meer gedetailleerd. De stemmen klonken natuurlijker met de Jadis, en een gitaar klonk meer als een echte gitaar. Dat was met de Sony meer digitaal, zoals uit een heel goede sampler. Die verschillen gaf Erik al aan niet te horen. Dan hoef ik al niet verder te gaan over de kleinere details, zoals het geluid van het houten stokje op een bekken, het verschil in plaatsing en formaat van de instrumenten enz., want die zal hij dan zeker helemaal niet horen. @Erik: Helder verslag. Ik had er al wat in het andere topic over geschreven, maar een nieuw topic maakt het mss wat overzichtelijker. Bedankt voor het compliment over mijn set, en die afgrijselijke muziek, dat was idd fusion. @Rob: Ook ik ben geen voorstander van kortstondig vergelijken, maar omdat ik het met spelers die ik goed ken wel kon dacht ik het met een onbekende speler ook te kunnen. 2 spelers in een kist verpakken voor een maand en dan de voor en nadelen opschrijven van iedere speler zou een veel beter vergelijk zijn. Dat die ik, maar dan zonder kist eromheen, ook als ik een nieuw apparaat aan ga schaffen. Daar schrijf ik dus ook de voor en nadelen van op om te vergelijken, en het meeste komt dan meestal pas na een paar dagen intensief luisteren. @Henrie: Als het na 4 pogingen al 2 keer fout gaat, omdat ik de 2 keer dat ik het fout had zo ernstig twijfelde dat ik werkelijk zat te gokken, heeft het gewoon geen zin om verder te gaan. Wat mij betreft is een AB of ABX vergelijk niet geschikt voor dingen waar de mens zijn korte termijn geheugen voor moet gebruiken. Het is al vaak genoeg aangetoond dat het korte termijn geheugen van de mens erg slecht is. Mvg. Miracle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Een helder verslag ook.Wat mij toch tegenvalt is dat jullie er niet eens gezamenlijk voor zijn gaan zitten: Miracle had kunnen proberen aan Erik de verschillen duidelijk te maken/te omschrijven en vervolgens gezamenlijk luisteren of je het beiden dan ook hoort of beiden toch niet hoort natuurlijk. Dat heb ik geprobeerd toen Erik bij mij was. Daar waar ik duidelijk verbeteringen hoorde mbv tweaks (meer diepte, strakker, betere plaatsing, sprankelender hoog en gedefineerder laag) dmv andere klok en nog wat dingetjes, hoorde Erik geen verschil*. Eenieder die bij mij is geweest, heb ik die dingen ook laten horen en hoorde wel iets veranderen. Dat Erik geen verschil waarneemt, schrijf ik toe aan de manier waarop hij luistert. Ik heb dat in een ander topic al proberen uit te leggen. *) Maar het kan ook warsigheid zijn Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Een helder verslag ook. Wat mij toch tegenvalt is dat jullie er niet eens gezamenlijk voor zijn gaan zitten: Miracle had kunnen proberen aan Erik de verschillen duidelijk te maken/te omschrijven en vervolgens gezamenlijk luisteren of je het beiden dan ook hoort of beiden toch niet hoort natuurlijk. Die gang van zaken, dat men gezamenlijk luistert, verschillen probeert aan te duiden en vervolgens nog eens luisteren, die ben ik op de verschillende luistersessies nog nooit tegen gekomen. Toch is dat de meest voor de hand liggende methode. Overeind blijft wel dat de verschillen klein zijn tot niet bestaand. Ik heb Erik geprobeerd de meest duidelijke verschillen te laten horen, maar hij gaf aan die al niet te horen. De laagste bass was met de Sony wolliger en voller. Bij de Jadis dus strakker en meer gedetailleerd. De stemmen klonken natuurlijker met de Jadis, en een gitaar klonk meer als een echte gitaar. Dat was met de Sony meer digitaal, zoals uit een heel goede sampler. Die verschillen gaf Erik al aan niet te horen. Dan hoef ik al niet verder te gaan over de kleinere details, zoals het geluid van het houten stokje op een bekken, het verschil in plaatsing en formaat van de instrumenten enz., want die zal hij dan zeker helemaal niet horen. @Erik: Helder verslag. Ik had er al wat in het andere topic over geschreven, maar een nieuw topic maakt het mss wat overzichtelijker. Bedankt voor het compliment over mijn set, en die afgrijselijke muziek, dat was idd fusion. @Rob: Ook ik ben geen voorstander van kortstondig vergelijken, maar omdat ik het met spelers die ik goed ken wel kon dacht ik het met een onbekende speler ook te kunnen. 2 spelers in een kist verpakken voor een maand en dan de voor en nadelen opschrijven van iedere speler zou een veel beter vergelijk zijn. Dat die ik, maar dan zonder kist eromheen, ook als ik een nieuw apparaat aan ga schaffen. Daar schrijf ik dus ook de voor en nadelen van op om te vergelijken, en het meeste komt dan meestal pas na een paar dagen intensief luisteren. @Henrie: Als het na 4 pogingen al 2 keer fout gaat, omdat ik de 2 keer dat ik het fout had zo ernstig twijfelde dat ik werkelijk zat te gokken, heeft het gewoon geen zin om verder te gaan. Wat mij betreft is een AB of ABX vergelijk niet geschikt voor dingen waar de mens zijn korte termijn geheugen voor moet gebruiken. Het is al vaak genoeg aangetoond dat het korte termijn geheugen van de mens erg slecht is. Mvg. Miracle. Met andere woorden: het is dus totaal zinloos om wat voor test dan ook te ondernemen met Erik.Als hij aangeeft het verschil tussen een wollige en strakke bas e.d. niet te horen, heeft hij m.i. gewoon een gebrek. Vandaar ook dat hij zo stellig is in zijn mening dat iedere cd speler gelijk klinkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 werklawaai .... zelfs gymleraren leiden op den duur aan gehoorsschade (lawaai in de gymzaal). of hij let gewoon zozeer op andere dingen dat ons geneuzel hem ontgaat. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Wat mij betreft is een AB of ABX vergelijk niet geschikt voor dingen waar de mens zijn korte termijn geheugen voor moet gebruiken. Het is al vaak genoeg aangetoond dat het korte termijn geheugen van de mens erg slecht is. Mvg. Miracle. Het gaat volgens mij niet om het geheugen Miracle. Volgens mij constateer je bij snel overschakelen daadwerkelijk geen verschil tussen cd spelers omdat je hersenen die snelle schakelingen niet kunnen verwerken. Ter vergelijk een schijf met allerlei kleuren die je snel laat draaien. Dat ziet er wit uit terwijl je onder andere omstandigheden (langzamer draaien) die kleurverschillen wel ziet. De AB testen, zouden wel eens met name de werking van de hersenen kunnen testen en niet de kwaliteit van de oren of de CD speler. Ik zou wel eens met iemand die de beperkingen van ons brein beter kan inschatten (neuroloog?) hierover willen praten i.p.v. met een audiofiel (waarvan Erik er ook een is). Link to comment Share on other sites More sharing options...
stone56 Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Op auditief geheugen en concentratie kun je trainen, maar slechts een paar minuten maximaal gebruik van maken. Als je het 8 minuten 100 % vol houdt, doe je het uitzonderlijk goed, heb ik geleerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tompj Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Volgens mij constateer je bij snel overschakelen daadwerkelijk geen verschil tussen cd spelers omdat je hersenen die snelle schakelingen niet kunnen verwerken. Toch lukt dat bij speakers wel prima. Als je met je ogen dicht voor de verguisde speakerwandjes bij grotere audiozaken gaat staan en overschakelt, zijn verschillen overduidelijk te bepalen door je hersenen. Werkt dat bij CD spelers dan anders of kun je alleen grote verschillen verwerken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Volgens mij constateer je bij snel overschakelen daadwerkelijk geen verschil tussen cd spelers omdat je hersenen die snelle schakelingen niet kunnen verwerken. Toch lukt dat bij speakers wel prima. Als je met je ogen dicht voor de verguisde speakerwandjes bij grotere audiozaken gaat staan en overschakelt, zijn verschillen overduidelijk te bepalen door je hersenen. Werkt dat bij CD spelers dan anders of kun je alleen grote verschillen verwerken? Neem dan in dat zelfde speakerwandje 2 sets speakers die naast elkaar staan. Beluister beide sets aandachtig. Laat dan iemand anders Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 Een helder verslag ook. Wat mij toch tegenvalt is dat jullie er niet eens gezamenlijk voor zijn gaan zitten: Miracle had kunnen proberen aan Erik de verschillen duidelijk te maken/te omschrijven en vervolgens gezamenlijk luisteren of je het beiden dan ook hoort of beiden toch niet hoort natuurlijk. Die gang van zaken, dat men gezamenlijk luistert, verschillen probeert aan te duiden en vervolgens nog eens luisteren, die ben ik op de verschillende luistersessies nog nooit tegen gekomen. Toch is dat de meest voor de hand liggende methode. Overeind blijft wel dat de verschillen klein zijn tot niet bestaand. Ik heb Erik geprobeerd de meest duidelijke verschillen te laten horen, maar hij gaf aan die al niet te horen. De laagste bass was met de Sony wolliger en voller. Bij de Jadis dus strakker en meer gedetailleerd. De stemmen klonken natuurlijker met de Jadis, en een gitaar klonk meer als een echte gitaar. Dat was met de Sony meer digitaal, zoals uit een heel goede sampler. Die verschillen gaf Erik al aan niet te horen. Dan hoef ik al niet verder te gaan over de kleinere details, zoals het geluid van het houten stokje op een bekken, het verschil in plaatsing en formaat van de instrumenten enz., want die zal hij dan zeker helemaal niet horen. @Erik: Helder verslag. Ik had er al wat in het andere topic over geschreven, maar een nieuw topic maakt het mss wat overzichtelijker. Bedankt voor het compliment over mijn set, en die afgrijselijke muziek, dat was idd fusion. @Rob: Ook ik ben geen voorstander van kortstondig vergelijken, maar omdat ik het met spelers die ik goed ken wel kon dacht ik het met een onbekende speler ook te kunnen. 2 spelers in een kist verpakken voor een maand en dan de voor en nadelen opschrijven van iedere speler zou een veel beter vergelijk zijn. Dat die ik, maar dan zonder kist eromheen, ook als ik een nieuw apparaat aan ga schaffen. Daar schrijf ik dus ook de voor en nadelen van op om te vergelijken, en het meeste komt dan meestal pas na een paar dagen intensief luisteren. @Henrie: Als het na 4 pogingen al 2 keer fout gaat, omdat ik de 2 keer dat ik het fout had zo ernstig twijfelde dat ik werkelijk zat te gokken, heeft het gewoon geen zin om verder te gaan. Wat mij betreft is een AB of ABX vergelijk niet geschikt voor dingen waar de mens zijn korte termijn geheugen voor moet gebruiken. Het is al vaak genoeg aangetoond dat het korte termijn geheugen van de mens erg slecht is. Mvg. Miracle. Met andere woorden: het is dus totaal zinloos om wat voor test dan ook te ondernemen met Erik.Als hij aangeeft het verschil tussen een wollige en strakke bas e.d. niet te horen, heeft hij m.i. gewoon een gebrek. Vandaar ook dat hij zo stellig is in zijn mening dat iedere cd speler gelijk klinkt. Als die verschillen zo duidelijk aanwezig waren, waarom kon Miracle ze dan niet blind horen? Blind testen werkt zeker weer eens niet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 [Hier thuis kan ik de sets speakers wel blind uit elkaar houden. Volgens mij kan dat omdat ik het geluid van de speakers die ik hier heb allemaal (op een set Apogee Stage's die ik nog aan het opknappen ben na) heel goed ken. Waarschijnlijk de zelfde rede waarom me het wel lukte met een Kenwood DP-3020 CD-speler in vergelijk met de Jadis. Mvg. Miracle. Als je de omstandigheden verbetert waaronder je luistert verschuift het punt waarbij je hersenen in verwarring raken iets. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 geen meetbaar verschil ... gezien de stellige mening van velen dat ze verschillend klinken resteert nmm als enige vraag of het huidige meten op dit punt wel relevante informatie oplevert. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 29 september 2008 Author Report Share Posted 29 september 2008 Met andere woorden: het is dus totaal zinloos om wat voor test dan ook te ondernemen met Erik.Als hij aangeeft het verschil tussen een wollige en strakke bas e.d. niet te horen, heeft hij m.i. gewoon een gebrek. Vandaar ook dat hij zo stellig is in zijn mening dat iedere cd speler gelijk klinkt. eehhhh...... volgens mij was het Miracle die moest bewijzen dat er duidelijke verschillen te horen waren tussen cd spelers? en volgens velen hier zou het een makkie worden met de Sony van Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 geen meetbaar verschil ... gezien de stellige mening van velen dat ze verschillend klinken resteert nmm als enige vraag of het huidige meten op dit punt wel relevante informatie oplevert. groet Als je alleen met een multimeter te werk gaat niet inderdaad... Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 29 september 2008 Author Report Share Posted 29 september 2008 werklawaai .... zelfs gymleraren leiden op den duur aan gehoorsschade (lawaai in de gymzaal). of hij let gewoon zozeer op andere dingen dat ons geneuzel hem ontgaat. groet Beste Rob, mij gehoor is uitstekend! loopt nog steeds door tot 17khz en is heel gevoelig. ik draag op mijn werk regelmatig gehoorbeschermers, niet omdat ik bang ben doof te worden, maar omdat mijn gehoor erg gevoelig is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 29 september 2008 Report Share Posted 29 september 2008 hup plasje eroverheen. nee menneke, ik meet niet aan Cd spelers. ik luister ernaar. oh nee ... de trol niet voeren. groet dat is heel verstandig Erik. ik let ook goed op mijn oren. dan rest de conclusie dat je beleving en focus anders is. ik ben ervan overtuigd dat jij aldus ook geniet van muziek. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now