De cd moet zijn meerdere erkennen

[Guest Rein!]

36% van de respondenten blijkt de vraag niet eens te hebben begrepen (CD? wel eens...)

 

Ik luister LP's, lekker hoor...

 

 

Wil best lekker streamen, maar ben ook wel toe aan hoger dan CD kwaliteit downloads. Zolang als dat allemaal nog niet echt van de grond komt blijf ik lekker conservatief.

[mumsoft]

Dag KT88,

 

 

De CD moet uitgelezen worden door de cd-speler, en subiet worden omgezet in muziek. Neem een programma als EAC (Exact Audio Copy) en rip daarmee een cd, dan heb je voor 99%-100% een bit correcte kopie. Die 99% krijg je als er heftige fouten in de cd zitten.

Dat een CD-speler niet zo nauwkeurig is maak ik op uit het feit dat er allerlei 'verbeteraars' in de handel zijn, en de specificatie van het ontwerp laat ook gewoon fouten toe (Red book).

Een HD is ook een draaiend schijfje, correct, maar daarvan komen de gegevens geheid goed vanaf. Anders zou je computer voortdurend crashen!

Dus heb je dan een perfecte bron, en als je die maar netjes omtovert tot muziek, bv met een mediaplayer als in mijn inleiding al genoemd, dan klinkt het echt veel beter dan menig hartstikke dure cd-speler. Eigenlijk is de variatie die je dan nog hebt alleen in het natraject gelegen.

 

Hiermee impliceer je dat de wijze waarop de "bitjes" tot het digitale filter en de DAC komen, de voornaamste oorzaak zou zijn van kwaliteitsverschillen.

Nee toch? Ik zeg alleen dat je de fouten van het cd-loopwerk vermijdt. Daarna heb je alleen nog te maken met de rest van de cd-speler/mediastreamer. En als je het cd-loopwerk overslaat, hoef je dat ook niet meer te tweaken, waar meestal heel wat geld mee gemoeid is (als ik het wel heb).

 

Zonder meteen te willen beweren dat het niets uitmaakt, wil ik hier toch wel een kanttekening plaatsen:

De DAC, digitale filtering, wijze van voeding en ground layout, alsmede het analoge deel achter de DAC zijn IMO veel bepalender voor het uiteindelijke resultaat dan de manier van opslag.

Daar zit vast een groot verschil in. Daarom heb je ook veel verschil in kwaliteit bij al die streamers. Ik heb nu een Soundbridge en een Noxon Audio 2 uit het goedkope segment, en een Ziova CS510 uit het iets betere segment. Alleen die laatste kan ook FLAC en WAV aan. M.i. moet je niet met MP3/OGG of zo proberen het onderste uit de cd-kan te halen. Maar daar ben ik wel mee begonnen, vorig jaar.

Nu vestig ik mijn hoop op de spelers die van oudsher van audiofabrikanten komen. T+A, Naim, Linn.

 

Maar als jij zegt 'manier van opslag', zeg ik: 'manier van uitlezen'. Het kan niet anders of de manier waarop dat in de huidige cd-spelers gebeurt is fragw

[mumsoft]

Beste Seed7,

 

Toch een beetje jammer dat op het eigenlijke statement "De cd moet zijn meerdere erkennen, Streamen heeft de toekomst" niet erg wordt ingegaan.

 

zolang de bron de cd is, geript en gestreamd of direct afgespeeld, is er geen reden voor verschil in kwaliteit. Als rippen en streamen zoveel beter is, het modewoord bit correct, dan zullen er ook cd-spelers komen die intern dezelfde technologie volgen (als de markt er voor is). Technisch geen probleem.

Eh, allereerst: ik spreek je naam altijd uit als siet7, maar begrijp dat jij er als CD7 over denkt.

 

On topic: er is juist wel een verschil, en dat komt doordat bij het concept in 1982 al rekening is gehouden met foute uitlezing, die dan weer gecorrigeerd moet worden door de cd-speler. Een cd-speler heeft geen tijd om de cd bij een probleem nog maar eens te lezen, wat een programma als EAC dus wel doet. Dan heb je nog de jitter.

Ik heb de proef op de som genomen en een aantal cd's met EAC geript in FLAC, en die gevoed (gestreamd) naar mijn goedkope Ziova. En dat klinkt al beter dan mijn Marantz SACD 7001 KI. Het scheelt niet veel, maar wel wat.

 

Wil een cd-speler het trucje navolgen, dan moet die er de tijd voor nemen, met gevolg dat je lang kunt wachten voor je wat hoort. En even naar track x is er dan ook niet bij, of doorspoelen met geluid. Het is technisch dus wel een probleem. Dus zie je oplossingen met ingebouwde HD's zoals bij de Naim of de Hifidelio.

 

Maar ik geloof dat dit in een ander draadje al eens gezegd is.

 

Marc

[Henrie]

Is dat iets waar M44 van houdt? Death Magnetic...? Begrijp je niet.

Death Magnetic is de nieuwste cd van Metallica...

[thingman]

Weliswaar hebben slechts 25 mensen tot nu toe gestemd (maar dat is toch ongeveer de helft van het forum ondanks een ledenlijst van ruim 9200 ) maar ik vind de uitslag toch wat deprimerend:

36% van de respondenten blijkt de vraag niet eens te hebben begrepen (CD? wel eens...) en nog eens 36% is "tevreden" met het eigen CD-spelertje (wat een slap antwoord) of denkt dat de eigen Cd-speler beter is dan streaming (nou ja, die overtuiging valt nog te verdedigen). Maar alles bij elkaar een verschrikkelijk conservatief clubje

Uhhm....

Het antwoord dat ik zou willen geven staat er simpelweg niet bij...

Dat heb ik nou vrijwel altijd met dit soort kort-door-de-bocht-incompleet polletjes.

Je kunt in dit geval namelijk niet: "ik weet het niet" antwoorden...

En dus kan ik ook niet eerlijk een stem uitbrengen.

[Hans van Liempd]

De keren dat ik gestreamde muziek vie harddiskspelers hoorde was het in alle gevallen slechter dan de ernaast staande CD-speler. Hoe het komt...? Ik weet het niet.

 

Ook de Linn en Naim HD spelers bleven duidelijk achter bij hun CD spelers.

 

Voor mij klinken die HD spelers gewoon saaier dan de CD spelers.

En de laatste blijven weer ver achter bij de draaitafel.

 

Voor mij dus g

[mart]

Ik heb de proef op de som genomen en een aantal cd's met EAC geript in FLAC, en die gevoed (gestreamd) naar mijn goedkope Ziova. En dat klinkt al beter dan mijn Marantz SACD 7001 KI. Het scheelt niet veel, maar wel wat.

 

Ik ken de zivoa niet maar ik ben toch bang dat je de cd speler moet laten nazien. Mijn ervaring met de SB en Marantz cd17mkIII met extra gebufferd loopwerk zijn toch in het nadeel van de SB. Of heb je beiden op een zelfde externe dac geluisterd?

 

overigens wordt mijn hd met muziek in flac steeds voller maar ik ben (nog) niet van plan om mijn cd's te rippen, Het is een vervanging wat vroeger op cassette bandjes ging.

 

Mart

[mumsoft]

Uhhm....

Het antwoord dat ik zou willen geven staat er simpelweg niet bij...

Dat heb ik nou vrijwel altijd met dit soort kort-door-de-bocht-incompleet polletjes.

Je kunt in dit geval namelijk niet: "ik weet het niet" antwoorden...

En dus kan ik ook niet eerlijk een stem uitbrengen.

 

Thingman,

 

Je hebt gelijk. een optie als 'anders, namelijk...' en 'weet niet' had ik er toch wel bij moeten zetten.

Maar goed, ik noteer je stem nu toch wel als het ware.

 

En de poll is natuurlijk alleen maar voor de aardigheid. Een beetje kietelen.

 

Groetjes

Marc

 

De keren dat ik gestreamde muziek vie harddiskspelers hoorde was het in alle gevallen slechter dan de ernaast staande CD-speler. Hoe het komt...? Ik weet het niet.

Jammer. Weet je nog in welk formaat de muziek op de schijf stond? En met welke apparaten die muziek tot je kwam?

Ook de Linn en Naim HD spelers bleven duidelijk achter bij hun CD spelers.

Voor mij klinken die HD spelers gewoon saaier dan de CD spelers.

Daar heb ik ook andere ervaringen over gelezen. Maar ik ga het allemaal zelf nog beleven een dezer dagen.

 

Marc

[mumsoft]

Ik heb de proef op de som genomen en een aantal cd's met EAC geript in FLAC, en die gevoed (gestreamd) naar mijn goedkope Ziova. En dat klinkt al beter dan mijn Marantz SACD 7001 KI. Het scheelt niet veel, maar wel wat.

 

Ik ken de zivoa niet maar ik ben toch bang dat je de cd speler moet laten nazien. Mijn ervaring met de SB en Marantz cd17mkIII met extra gebufferd loopwerk zijn toch in het nadeel van de SB. Of heb je beiden op een zelfde externe dac geluisterd?

 

overigens wordt mijn hd met muziek in flac steeds voller maar ik ben (nog) niet van plan om mijn cd's te rippen, Het is een vervanging wat vroeger op cassette bandjes ging.

 

Mart

Ik ken jouw cd-speler niet, maar die zal in de buurt komen van een SA-15S1 (?). Zo goed is die van mij niet. Maar hij is echt niet slecht, en nog zo nieuw dat hij heus geen beurt nodig heeft.

Maar hij is het onderdeurtje in mijn set, en ik ga hem daarom aanvullen met naar verwachting een streamer. Wegdoen is (nog) geen optie.

 

Gr.

Marc

[robx]

heeft iemand deze wel eens gehoord: http://www.positive-feedback.com/Issue28/n...emoryplayer.htm

 

?

 

 

groet

[Guest KT88]

Zeer interessant product, en voor het eerst lijkt het alsof er een plausibele verklaring is voor het verschil in loopwerken en/of aflezing. De foutcorrectie als systeem.

 

Wie de Cambridge CD2 nog kent, weet misschien ook dat daar een ledje opzat dat oplichtte bij afleesfouten.

Wie nog verder met loopwerken aan de gang is geweest, weet wellicht dat sommige receiver/filterchips een "error" pin hebben waar je een teller aan kunt hangen en zo het aantal leesfouten per tijdseenheid af kunt lezen.

Wees dan niet verbaasd als dat aantal fouten in de duizenden per seconde ligt!

De foutcorrectie en interpolering zou maken dat we daar niets van horen.

 

Anderszijds heb ik eens ergens gelezen dat sommigen het geluid van een interpolerende speler prefereerden boven eentje die dat niet hoefde te doen. Het zou "analoger" klinken.

 

 

Ben erg benieuwd naar dit ding!

[Seed7]

Is het mogelijk om vlak voor de eigenlijke dac chip de digitale data stroom af te vangen? Zou het op deze wijze mogelijk zijn om de kwaliteit van de input naar de dac van verschillende bronnen te vergelijken? Dat is toch waar men het verschil tussen streamen en afspelen verwacht.

[Pjotr]

Anderszijds heb ik eens ergens gelezen dat sommigen het geluid van een interpolerende speler prefereerden boven eentje die dat niet hoefde te doen. Het zou "analoger" klinken.

M.i. ben je dan toch beter af als je een foutloos uitlezende speler neemt met een Lampucera er achter als je dat "analoge" geluid wilt. In feite ben je zo bezig met vervorming toe te voegen om het "analoger" te laten klinken.

 

Is het mogelijk om vlak voor de eigenlijke dac chip de digitale data stroom af te vangen?

Ja, dat signaal komt in feite naar buiten via de S/PDIF aansluiting.

 

Zou het op deze wijze mogelijk zijn om de kwaliteit van de input naar de dac van verschillende bronnen te vergelijken? Dat is toch waar men het verschil tussen streamen en afspelen verwacht.

Bij verschillende spelers zul je misschien objectief verschillen kunnen constateren maar een kwalitatieve uitspraak kun je daarover dan niet doen. De error correctie is er dan immers al overheen gegaan.

 

[m44]

Is dat iets waar M44 van houdt? Death Magnetic...? Begrijp je niet.

Death Magnetic is de nieuwste cd van Metallica...

 

 

en het antwoord is nee

 

ik ben het met sander eens dat ooit alle geluidsdragers voor de grote markt zullen verdwijnen in de zin dat je ze kan "vastpakken"

 

een meerdere zal het voor mij nooit worden. alleen al omdat het ritueel "cd's kopen" voor mij een onderdeel van de hobby is.

 

platen/cd zaken in lopen, babbeltje maken met mensen die weten wat er nieuw binnen is en die mij kennen zodat ze een leuk voorstel kunnen doen. dan de discussie aan de balie of iets de moeite waard is of niet. of een man achter de toonbank die enthousiast word wanneer je weer een cd besteld die met geen mogelijkheid te vinden is.

dan met een tasje naar huis om je aankopen te luisteren terwijl je het boekje leest en ziet wie er op de schijf hebben meegedaan, waar de opname heeft plaastgevonden, wie de producer is , wie welk nummer geschreven heeft , artwork en teksten.

 

dat is toch velen malen leuker dan achter je PC zitten en dingen downloaden?

dat het qua geluid ooit op het zelfde nivo zal komen geloof ik allemaal wel. ik heb nog nooit serieus bij iemand geluisterd die vanaf zijn pc speelt

[Seed7]

Is het mogelijk om vlak voor de eigenlijke dac chip de digitale data stroom af te vangen?

Ja, dat signaal komt in feite naar buiten via de S/PDIF aansluiting.

 

Zou het op deze wijze mogelijk zijn om de kwaliteit van de input naar de dac van verschillende bronnen te vergelijken? Dat is toch waar men het verschil tussen streamen en afspelen verwacht.

Bij verschillende spelers zul je misschien objectief verschillen kunnen constateren maar een kwalitatieve uitspraak kun je daarover dan niet doen. De error correctie is er dan immers al overheen gegaan.

 

Ik bedoelde het niet zozeer als loopwerk vergelijk maar meer als vergelijk loopwerk / streamer.

 

De voorstanders van streamen geven in feite twee verbeteringspunten aan tov een speler / loopwerk.

 

1. een betere uitlezing van de cd > EAC (bitexact)

2. een beter (bitexact) transport van de data met usb ipv S/PDIF

 

i.e. behandel de data zo lang mogelijk als computerdata, met de veel beter foutcorrectie etc en maak er zo laat mogelijk audio informatie van dat een dac lust.

 

Als we nu het ingaande datastroom aan de pootjes van de dac kunnen bepalen en als het streamen verhaal klopt, zou de spreiding in de meetwaarden/data veel kleiner moeten zijn dan in het geval we een los loopwerk op dezelfde dac aansluiten. Als er inderdaad een significant verschil in de spreiding is kun je gerust het systeem met de minste spreiding als beste aanwijzen (tot aan de dac).

[robx]

nou laten we een powerbuy opzetten voor dat ding. of time sharing

[Pjotr]

Als we nu het ingaande datastroom aan de pootjes van de dac kunnen bepalen en als het streamen verhaal klopt, zou de spreiding in de meetwaarden/data veel kleiner moeten zijn dan in het geval we een los loopwerk op dezelfde dac aansluiten. Als er inderdaad een significant verschil in de spreiding is kun je gerust het systeem met de minste spreiding als beste aanwijzen (tot aan de dac).

In EAC zit een soort van kwaliteits controle waarmee je kunt zien hoe goed/foutloos de uiteindelijke geripte filles zijn. Punt is wel dat je zo alleen met een PC geripte data kunt beoordelen en niet data die via een reguliere CD speler wordt uitgelezen. Daarvoor zou je dan files via S/PDIF moeten opslaan en iets een .WAV compare moeten doen.

[Guest KT88]

Anderszijds heb ik eens ergens gelezen dat sommigen het geluid van een interpolerende speler prefereerden boven eentje die dat niet hoefde te doen. Het zou "analoger" klinken.

M.i. ben je dan toch beter af als je een foutloos uitlezende speler neemt met een Lampucera er achter als je dat "analoge" geluid wilt. In feite ben je zo bezig met vervorming toe te voegen om het "analoger" te laten klinken.

 

Inderdaad, maar dat was eigenlijk mijn punt niet.

Het schijnt dus te kunnen dat er op die manier toch verschillen in uitlezing kunnen ontstaan die een hoorbaar effect kunnen hebben, en dat verbaast me.

 

Ik heb de error correction altijd "for granted" aangenomen.

 

Ik zou dit graag zelf eens onderzoeken dmv. dat apparaat, maar heb daar de centjes/mogelijkheden helaas niet voor.

[buizenbart]

Een interessant stukje hierover:

 

So there we go - I think that we found the truth about transport's sound !

If it is not only the clock, not only the squareness, not only the levels and rise time - there is ONLY ONE ANSWER possible and the answer is INTERPOLATION.

There simply is no other possibility, the process is fairly easy to understand and there is nothing mythical about it .

Bits ARE bits so if one musical piece sounds different from two transports with ideal square wave, it means that the data is NOT IDENTICAL.

Of course it is also possible that there is something else that I am not aware of and INTERPOLATION is not the answer.

 

I was making a false assumption, that the CD mechanism picks pretty much all the data. Only SOMETIMES, occasionally when the laser beam hits a scratch or a blemish - the missing data is interpolated.

WRONG !

In computer world, all the data is always perfect, otherwise our bank statements and excel spreadsheets would go bananas. If data is missing on CD ROM - the computer recreates it perfectly from checksum, or if it can't - it displays error message. Or a blue screen of death for those unfortunate folks who did not yet switch to MAC.

 

The CD playback has no time, no computing power and no means (checksum) to recreate missing data. So it averages the missing sample by looking at the nearest good one. This is obviously not the real true information.

If it was just one sample every now and then, say one per minute, that would be OKAY. But what if the CD misses 30 or 50% of data?

It still plays, I mean if the interpolation works, there will be sound even with 90% of missing data. We need at least two healthy teeth to fix the dentures with 30 false ones.

 

So the sonic signature of a transport must be a combination of jitter, squareness AND PERCENTAGE OF INTERPOLATED DATA. That answers why Lens does not make all transports sound the same as it should well do.

A burned CD ROM with a text file is THE SAME whether it was created on a IBM, HP or Mac. It has NO HISTORY of the "quality".

 

That whole speculation, assuming it makes sense, and it does - to me at least, also answers why transports sound different depending on the table, the vibrations, the green pen trick, or the LED light addition. Or say - why different BRAND of CD-ROM blank media sound different. Why is Verbatim better than a noname.

 

My conclusion is: The amount of interpolation must be HUGE, it is a secret of the industry but they read only a certain percentage of the data, rest is ADDED by the solomon code CIRC chip.

 

One consequent conclusion of that reasoning is that the good CD player must be really well made with attention to details: power supply, motor, vibrations, servo, laser, lens, clock, transmitter, demodulator - everything matters.

 

Second consequent conclusion (very interesting one) is that the perfect transport would be if we could buy the music as PC file WAV and play it from hard drive using just low jitter and "good squareness" transmitter. That would eliminate interpolation process and we would significantly get towards bits-are-bits perfection in data transmission.

 

Going further - if we can communicate with the DAC via I2S format not SP/DIF, we can get rid of the clock problem, jitter, and a lot of squareness problems.

 

So a perfect transport theoretically exists, we just don't have it and I can't understand why.

 

A simple experiment which is too difficult for me would be to record the data from transport on HDD and compare by computer the raw data, not the music.

Just place the 1 second of a Pink Floyd song onto the excel sheet and look at it like accountants do - like a balance sheet review. Or a Visa card monthly statement.

 

I had once the Cambridge CD3 and it had a LED informing when interpolation kicks in, and despite the CD 3 being otherwise a super high end machine - the LED was always blinking with a speed of a machine gun.

I am sure the LED was driven by one pin of the SAA7210 - namely the pin 36 - ERROR FLAG. It triggers the interpolation. Just add a LED to this leg with 1 k resistor and pull it to the front and try listening. Then try the sandbags, potting soil bags, sorbothyane feet, felt mats, green marker and parrot guano. See if it reduces the blinking.

Maybe someone can design a RS232 interface to use PC as impulse counter so we could actually see the number of errors per second. That would be nice..

 

Crazy as it may sound, a friend of mine owns a nice transport and the rest of his system is totally extremely revealing, and he noticed a huge improvement when changing the power transformer on the transport for a 100 times bigger one. The oversized transformer did something so right to the sound of the transport that it left ten other transports in dust.

The Fikus Interpolation Theorem" really holds in this case - the transformer probably improved the reaction time of the CD spindle motor, the arm positioning (tracking) and the laser focus motor. They react faster to the commands of the servo controller. There is less read errors and less interpolation. Not to mention squareness which must be better too.

 

 

The walkaway message is that bits ARE bits, providing we have all of them.

 

The walkaway message 2: The whole debate has been a waste of time, we should get the I2S signal from the demodulator and communicate directly with the DAC by I2S cable. And hence "bypassing all the problems listed above".

 

Hier te vinden. (3/4 van de pagina)

[Pjotr]

Ha Bart,

 

Alhoewel er duidelijk enige grond onder je quote zit is het op veel punten weer zo zwaar overtrokken/overdreven dat het niet meer geloofwaardig is. Jammer, gemiste kans.

 

[Guest KT88]

Een onthutsende conclusie.

 

Er staat mij bij dat er WEL een checksum plaatsvindt voor de audiodata op de CD, maar dat zou ik op moeten zoeken of dat inderdaad zo is.

 

Wat de schrijver stelt over de error-pin en het aantal fouten dat optreedt, kan ik wel onderschrijven overigens.

[Pjotr]

Ja sorry hoor KT88 maar dit is toch echt bullshit:

 

If it was just one sample every now and then, say one per minute, that would be OKAY. But what if the CD misses 30 or 50% of data?

It still plays, I mean if the interpolation works, there will be sound even with 90% of missing data

 

Ja geluid zal er dan nog wel zijn maar niet meer van de betreffende CD.

 

[Guest KT88]

Die getallen zijn inderdaad ongeloofwaardig, maar de conclusie op het einde vind ik wel boeiend.

 

Ik HEB de CD2 gehad en die LED ging af en toe inderdaad tekeer als een gek.

Ik HEB destijds een teller aan de decoder chip gehangen en soms tot 2000 fouten per seconde gemeten.

Alleen ging de speler m.i. daar nog niet interpoleren maar kwam slechts de foutcorrectie in werking.

 

W

[Egbert]

Kwalitatief zie ik ook geen voordeel van streaming boven een goede cd-speler, die cd's toch al foutloos inleest normaal gesproken. Je muziek wordt toch ook gewoon van cd geript (met een 3e rangs dvd-rom loopwerk) Nu moet je er een losse DAC bijzetten waarbij zaken als jitter om de hoek komen kijken, allemaal wel op te lossen natuurlijk, maar geen garantie dat het ook echt BETER wordt dan cd.

 

Juist het elimineren van Jitter is voor mij de aanleiding te gaan streamen (via een externe (ethernet) DAC). De klok in de DAC is dan de enige, en dus Master, klok.

[buizenbart]

Ha Bart,

 

Alhoewel er duidelijk enige grond onder je quote zit is het op veel punten weer zo zwaar overtrokken/overdreven dat het niet meer geloofwaardig is. Jammer, gemiste kans.

 

 

 

Tsja, ik kan daar wel doorheen lezen, hij maakt zijn punt graag heel duidelijk

En dat van die 90 % is natuurlijk overdreven, maar het gaat om het idee..