CD's rippen naar HD - is er een verschil?

[Pjotr]

In het draadje "Rip it, Store it, Play it (anyway you want it)" van Kraus spreekt brad hier (en verder) duidelijk zijn voorkeur uit uit voor een image rip. Die zou aanmerkelijk beter klinken dan een rip naar wav files. Nu is data data op een CD schijfje en in het geval van een audio CD een exacte copie van het PCM signaal bij de mastering. Of dat nu in een image komt of in wav files na rippen, als het tenminste goed is.

 

Tijd om dit maar eens nader aan de tand te voelen hoe ernstig dit allemaal is en daarom maar eens wat testjes gedaan.

 

Test CD is Kind of Blue van Miles Davis. Daarop staan lange tracks wat een wav compare eenvoudiger maakt. Deze CD staat al lang in de kast en is vaak gedraaid, je kunt dus wel zeggen: hij is niet brandschoon meer. Loopwerk is een Plextor DVDR PX-800A, een vrij gemiddeld loopwerk maar wel met "accurate stream" wat inmiddels standaard is voor de hedendaags CD/DVD PC loopwerken.

 

Allereerst een image gemaakt met Alcohol 110%. De image gemount en ja wel hoor, speelt gewoon af als een CD De snelheid waarmee Alcohol 110% ripte was ongeveer op 35x

 

Nu de test:

 

Van het geripte image heb ik opnieuw een rip naar wav files gemaakt

Van de CD zelf heb ik rips gemaakt op max speed naar wav (gemiddeld op 25x)

Van de CD zelf heb ik rips gemaakt op 4x speed

 

Ik heb de rips gemaakt zowel met EAC (Exact Audio Copy) als met Media Center, mijn huidige favoriete afspeel en archivering progje op mijn Eee PC'tje. (Wel in accurate mode, dat wel.)

 

Uiteindelijk had ik dus 6 sets wav files van dezelfde CD. Van alle files geeft EAC een identieke checksum voor dezelfde file van zowel het image als direct van de CD en een succes score van 100%.

 

Van deze 6 sets wav files heb ik de files vergeleken met de wav compare van EAC.

 

Let nu op het springen van de lintworm: Alle 6 sets wav files zijn volkomen identiek! Er zit geen bit verschil in.

 

Conclusie:

 

Het maakt eigenlijk geen lor uit hoe je CD's ript, het uiteindelijke resultaat is hetzelfde. I.i.g. in mijn geval. Zelfs op hoge snelheid een image rippen blijkt foutloos te kunnen. En een PC loopwerk blijkt uitermate betrouwbaar als het om het foutloos uitlezen van audio CD's gaat.

 

Aan het bronmateriaal wat uiteindelijk op HD komt zal het dus niet liggen, of het nu een image file is of wav files zijn, de PCM data waar je uiteindelijk naar luistert via je DAC is identiek.

 

[Duck-Twacy]

Mooi het die techniek. Het idee dat een cd (rom) speler een onbeschadigde CD niet foutloos kan uitklezen is volgens mij een beetje een misvatting. Misschien dat "timing" aspecten nog invloed hebben op het geluid, maar significant kan dat imo nooit zijn.

[Seed7]

Mooi Pjotr, rest m.i. nog een test: ik heb hier een cd die, op een track, in alle spelers overslaat, echter als ik rip naar wav met eac wordt het bestand foutloos afgespeeld. Van die CD zou ik eens een image moeten maken en die rechtstreeks mounten en afspelen zoals Brat dat doet, zal die "overslaan"?

[Theo]

Met welke RAID-configuratie draait je NAS dan?

[luxmanL81]

Mijn hoop is dat een harde schijf een even tijdsbestendig opslag- en vrij van kwaliteitsverlies medium zal blijken als de CD-schijf.

dat is dus nog de vraag

 

er zijn er al die de externe harde schijf hbbn zien crashen en even zo de comp harde schijf

 

dus lijkt mij zoon cd medium langer leven te hbbn beschoren

 

maarja ik ben leek in deze

 

heb wel al gebrande cd liggen vanaf 1991 die nog goed doen . dus

[Pjotr]

HD gaan gegarandeerd stuk, meestal ergens tussen de 5 en 10 jaar gebruik. Verder is het zo dat een HD die 10 jaar stil op een plank heeft gelegen soms niet meer aan de praat te krijgen is omdat de olie in de lagers verdroogd is.

 

Met een Raid1 heb je wel een instant back-up maar het blijft dan steeds je data om de zoveel jaar verplaatsen Het aloude geperste polycarbonaat CD plaatje gaat toch veel langer mee Hoe het met zelf gebrande CD's zit durf ik niet te zeggen. Maar als die van goede kwaliteit zijn en koel en donker bewaard, dan denk ik dat die toch wel veel langer mee gaan dan een HD.

 

[mumsoft]

Mooi testje.

De CD maakt daarmee zijn naam als duurzaam opslagmedium helemaal waar.

Ik zie er ook een ruggesteuntje in om mijn voornemen om in ieder geval gebrande CD's met jewelcase en al naar de prullenbak te verwijzen, ook daadwerkelijk uit te voeren en op termijn een groot deel van mijn muziekcollectie slechts virtueel te bewaren.

Mijn computerboer levert mij een dezer dagen zo'n NAS-ding met enorme opslagcapaciteit en een soort dubbele opslag waardoor de gegevens niet verloren kunnen gaan. (zei hij )Mijn hoop is dat een harde schijf een even tijdsbestendig opslag- en vrij van kwaliteitsverlies medium zal blijken als de CD-schijf.

 

Dag Kraus,

 

Toen ik het las, dacht ik eerder dat de programma's om te rippen hun waarde bewijzen...

Ok, doet er niet toe. Ik hoop dat je gelukkig wordt met je NAS-ding. Weet je misschien hopelijk ook het merk en type?

Hij zal, indien uitgerust met 2 HD's, een Raid-1 configuratie gebruiken. Dan worden de gegevens direct en on the fly van schijf1 naar schijf2 getransporteerd, het zijn een soort spiegels van elkaar. Valt er een uit, dan stop je er een vervangende lege schijf in, en die wordt dan weer opgebouwd met de gegevens van de andere. Theoretisch...

Het is GEEN backup. Als je iets weggooit of wijzigt, wordt dat meteen dubbel gedaan.

Wil je wel een backup, dan moet je nog een derde schijf eraan kunnen hangen. De meeste NASsen zullen zo'n functie wel hebben.

Wat ook een punt is, is hoeveel herrie hij maakt.

 

I.h.a gaan HD's veel minder lang mee dan CD's. Dus die dubbele opslag is geen overbodige luxe.

Dit gezegd hebbende, ik bezit nog steeds de verhaaltjes die ik in de vroege jaren 80 maakte op mijn Osborne I. Die zijn van schijf naar schijf gegaan.

 

groetjes

Marc

[Zee]

Pjotr,

 

Inderdaad maakt het voor wat betreft de audio data niet uit hoe je ript, in alle gevallen in het bit perfect.

 

Alleen vraag ik me af hoe het kan dat als ik een cd rip de 'indexen' verloren gaan (zie ook http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=79751.0 ).

 

Als ik een cd met indexen rip en deze vervolgens terug brand naar cd dan zijn de tracks welliswaar perfect in orde, alleen de indexen ontbreken of zijn niet overeenkomstig het origineel op deze kopie. Ik heb dit geprobeerd met EAC, WMP, CloneCD en dbPoweramp.

[Midcall]

Mooi testje.

De CD maakt daarmee zijn naam als duurzaam opslagmedium helemaal waar.

Ik zie er ook een ruggesteuntje in om mijn voornemen om in ieder geval gebrande CD's met jewelcase en al naar de prullenbak te verwijzen, ook daadwerkelijk uit te voeren en op termijn een groot deel van mijn muziekcollectie slechts virtueel te bewaren.

Mijn computerboer levert mij een dezer dagen zo'n NAS-ding met enorme opslagcapaciteit en een soort dubbele opslag waardoor de gegevens niet verloren kunnen gaan. (zei hij )Mijn hoop is dat een harde schijf een even tijdsbestendig opslag- en vrij van kwaliteitsverlies medium zal blijken als de CD-schijf.

Zolang de bliksem niet inslaat in de buurt is zo'n NAS in RAID 1 ofzo wel veilig....

 

Maar er zijn nog wel andere nadelen... computerstadaarden veranderen om de paar jaar. Wat nu actueel is is over een paar jaar hopeloos verouderd. 2 TB genoeg opslag? Sure, maar wat nu over 3 jaar en een van de schijven gaat stuk? Kan je dan nog zo'n schijf kopen? Zijn er uberhaupt nog wel SATA HD's te koop? Wat nu als je NAS stuk gaat over 3 jaar en er zitten compleet nieuwe/andere controllers in die NAS apparaten die je RAID schijven niet meer inlezen. Het lijkt allemaal goedkoop, maar is het dat wel? Blijf je niet constant aan het upgraden om maar mee te moeten gaan in de vooruitgang in de PC-wereld? Of kan je uberhaupt wel upgraden straks zonder dat je data (je hele muziekcollectie) verloren gaat omdat hetgene waar het op draaide hopeloos verouderd blijkt geworden.

[Pjotr]

Zolang de bliksem niet inslaat in de buurt is zo'n NAS in RAID 1 ofzo wel veilig....

Tja, en nu maar hopen dat er nooit brand uitbreekt bij je, of bij de buren .....

 

Een kopie van je verzameling op HD is toch makkelijker in een kluis o.z.i. elders te bewaren dan een paar 1000 CD's/LP's

 

[Pjotr]

Hallo Kraus,

 

Meer dan EAC en MC heb ik niet serieus geprobeerd. Maar Theo heeft het hier over gordijnen en grauwsluiers met zijn Squeezebox aangesloten op de DAC van zijn CD-speler (Accuphase DP78) en een speciale externe CI-voeding voor de Squeezebox. Geeft m.i. toch ernstig te denken over de manier waarop hij EAC heeft ingesteld of over zijn Squeezebox aangesloten op de DAC van zijn CD-speler (Accuphase DP78) en een speciale externe CI-voeding voor de Squeezebox, dat kan natuurlijk ook.............

 

Ikzelf prefereer EAC om serieus te rippen.

 

[Pjotr]

Pjotr,

 

Inderdaad maakt het voor wat betreft de audio data niet uit hoe je ript, in alle gevallen in het bit perfect.

 

Alleen vraag ik me af hoe het kan dat als ik een cd rip de 'indexen' verloren gaan (zie ook http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=79751.0 ).

 

Als ik een cd met indexen rip en deze vervolgens terug brand naar cd dan zijn de tracks welliswaar perfect in orde, alleen de indexen ontbreken of zijn niet overeenkomstig het origineel op deze kopie. Ik heb dit geprobeerd met EAC, WMP, CloneCD en dbPoweramp.

Hallo Zee,

 

Het klopt volgens mij dat de indexen niet in de TOC staan maar in de subcode data van de tracks.

 

Ik heb even een testje gedaan met een test CD: Woodford Music - "System Test Signals". Deze is ook in Nederland uitgekomen bij Red Bullet als simpel "TEST CD". Track 49 is een index test track met 99 indexen.

 

Deze geript naar wav en de indexen komen keurig in de cue sheet terecht. Het is wel even zoeken welke uitleesmethode het beste is bij de drive instellingen.

 

Van deze CD een img geript met Alcohol 110% met als extra optie het uitlezen van de sub channel data. Het img gemount en jawel hoor EAC geeft netjes de indexen aan als ik dit img rip naar wav. Ik heb verder geen kopie gebrand maar het lijkt er op dat Alcohol 110% wel de subcode data in het img overneemt.

 

Overigens is mij geen afspeel software bekend die iets doet met de indexen. En heb ik erg weinig CD's waar tracks met meer dan 1 index ge

[mumsoft]

Hallo Kraus,

 

Meer dan EAC en MC heb ik niet serieus geprobeerd. Maar Theo heeft het hier over gordijnen en grauwsluiers met zijn Squeezebox aangesloten op de DAC van zijn CD-speler (Accuphase DP78) en een speciale externe CI-voeding voor de Squeezebox. Geeft m.i. toch ernstig te denken over de manier waarop hij EAC heeft ingesteld of over zijn Squeezebox aangesloten op de DAC van zijn CD-speler (Accuphase DP78) en een speciale externe CI-voeding voor de Squeezebox, dat kan natuurlijk ook.............

 

Ikzelf prefereer EAC om serieus te rippen.

 

Pjotr, EAC instellen? Heb ik nooit gedaan. Gewoon, uit de doos rippen. EAC heeft wel eerst mijn 3 cd/dvd drives onderzocht en er eentje zonder cache tot winnaar uitgeroepen.

Die gebruik ik dus. Als Theo het geluid minder vind ligt dat i.m.h.o. aan het feit dat hij appels met peren vergelijkt. Dat doen er wel meer. Ik wou dat ik zo'n AccuPhase had, dan was ik nooit aan rippen begonnen ;-)

 

Marc

[Pjotr]

Jawel Marc, maar Theo heeft beide met dezelfde DAC vergeleken, n.l. die in zijn Accuphase CD speler zit.

 

Maar het is idd raar. Als ik diverse draadjes over rippen elders lees, en dan met name over kopie

[mumsoft]

Jawel Marc, maar Theo heeft beide met dezelfde DAC vergeleken, n.l. die in zijn Accuphase CD speler zit.

Hoezo, maar? Lijkt mij heel gezond, de DAC in de Squeezebox zal allicht minder zijn.

Maar het is idd raar. Als ik diverse draadjes over rippen elders lees, en dan met name over kopie

[mart]

Jawel Marc, maar Theo heeft beide met dezelfde DAC vergeleken, n.l. die in zijn Accuphase CD speler zit.

Hoezo, maar? Lijkt mij heel gezond, de DAC in de Squeezebox zal allicht minder zijn.

Maar het is idd raar. Als ik diverse draadjes over rippen elders lees, en dan met name over kopie

[Pjotr]

Jawel Marc, maar Theo heeft beide met dezelfde DAC vergeleken, n.l. die in zijn Accuphase CD speler zit.

Hoezo, maar? Lijkt mij heel gezond, de DAC in de Squeezebox zal allicht minder zijn.

Dat lijkt mij ook, maar je noemde het appels met peren vergelijken en dat vind ik dan wel mee vallen als de dac hetzelfde is, vandaar. Moet het toch ergens in het digitale traject zitten.

 

Ben het er wel over eens dat zo'n snel vergelijk als wat Theo deed wat kort door de bocht is. Hoe is die DAC aangesloten b.v.? Met S/PDIF coax of optisch of via USB? Bits zijn dan wel bits maar ook in het digitale traject kunnen nog wel hobbels zitten. Denk maar eens aan b.v. de Windows mixer op een PC. Die laat het originele signaal niet origineel b.v.

 

[mart]

Ik had gister wat moeite met de nieuwe vormgeving. Kon bepaalde knoppen niet vinden en tja vandaar ...

 

Wat ik wilde zeggen:

 

Maakt het dan echt niet uit of je nou een Squeezebox neemt, een Linn Akurate of een T+A 1250, als je maar dezelfde DAC eraan hangt?

Ik kan/kon me niets voorstellen bij de geluidskwaliteit in het digitale domein, zolang die bits niet veranderen. Maar er begint iets te dagen. In het analoge domein kan ik me bij invloed op geluidskwaliteit wel iets voorstellen. Niet dat ik het allemaal snap hoor Dan hebben we het over stroom, frequenties, capaciteit e.d. In het digitale komen er twee aspecten bij begrijp ik:

Dat 'net iets' zal net iets kunnen uitmaken. Tenslotte hebben we het hier over jitter, vertraging ('latentie'),

Ik concludeer dan met Marc, dat deze twee aspecten een rol spelen.

 

Kan het zo zijn dat de s/pdif uitgang digitaal identiek is maar verschillend in deze twee kenmerken?

En wat doet dan het ontvangende apparaat (meestal de dac) met die twee aspecten?

En zit daar een verschil met cd loopwerken in cd spelers?

 

Mart

[mumsoft]

Ik had gister wat moeite met de nieuwe vormgeving. Kon bepaalde knoppen niet vinden en tja vandaar ...

 

Wat ik wilde zeggen:

 

Maakt het dan echt niet uit of je nou een Squeezebox neemt, een Linn Akurate of een T+A 1250, als je maar dezelfde DAC eraan hangt?

Ik kan/kon me niets voorstellen bij de geluidskwaliteit in het digitale domein, zolang die bits niet veranderen. Maar er begint iets te dagen. In het analoge domein kan ik me bij invloed op geluidskwaliteit wel iets voorstellen. Niet dat ik het allemaal snap hoor Dan hebben we het over stroom, frequenties, capaciteit e.d. In het digitale komen er twee aspecten bij begrijp ik:

Dat 'net iets' zal net iets kunnen uitmaken. Tenslotte hebben we het hier over jitter, vertraging ('latentie'),

Ik concludeer dan met Marc, dat deze twee aspecten een rol spelen.

 

Kan het zo zijn dat de s/pdif uitgang digitaal identiek is maar verschillend in deze twee kenmerken?

En wat doet dan het ontvangende apparaat (meestal de dac) met die twee aspecten?

En zit daar een verschil met cd loopwerken in cd spelers?

 

Mart

 

Ik denk dat latentie hier niet zo'n rol speelt. Dat doet het wel als je bv een electrische gitaar aan je pc hangt en dat geluid via de pc wilt horen. Als er dan een vertraging is, hoor je dat goed en dat speelt verdomd slecht.

 

Wel is jitter een boosdoener.

Een bit bij jou is net zo'n zelfde bit als bij mij. Wat er op de HD staat, gesteld dat het 100% goed geript is, is dan ook zonder kwaliteitsverlies. Maar dan moet het eraf komen, via een usb of s/pdif aansluiting naar een dac gebracht worden, en daar zit de crux.

Als het cd-materiaal is, dan zou het idealiter met 44,1Khz 16 bits breed bij die DAC moeten aankomen. Windows heeft (tot XP) een Kmixer aan boord die alles resampled op 48Khz 16 bits breed, en niet zo goed. Met de Asio-driver ga je daaromheen, dat is dan al

[Pjotr]

Ha marc,

 

Denk dat je het best aardig verwoord hebt zo

 

Idd, als je via de Windzooi mixer streamt heb je al een probleem en idd als de audiodata synchroon via USB gestreamt wordt is dat ook niet best. De E-MU dac gebruikt iig USB2 en en ik heb het sterke vermoeden dat het niet synchroon gestreamt wordt maar dat hij netjes via packets + handshake communiceert. Anders zou de dac-chip nooit op een eigen kristal clock kunnen lopen.

 

Via S/PDIF vanuit een audiokaart of Sqeezbox streamen is weer een ander verhaal. De clock daarvan is doorgaans niet zo best. Iig niet te vergelijken met de clock die al in de Accuphase zit. Hoe mooi die Accuphase ook is, via S/PIF kan hij zijn eigen mooie clock niet gebruiken en moet hij inlocken op de S/PDIF voor de dac clock en is hij daaraan overgeleverd. Arme Accuphase

 

[mart]

Idd, als je via de Windzooi mixer streamt heb je al een probleem en idd als de audiodata synchroon via USB gestreamt wordt is dat ook niet best. De E-MU dac gebruikt iig USB2 en en ik heb het sterke vermoeden dat het niet synchroon gestreamt wordt maar dat hij netjes via packets + handshake communiceert. Anders zou de dac-chip nooit op een eigen kristal clock kunnen lopen.

kijk: handschuddend praten terwijl je op je horloge kijkt, en met je andere hand een pakketje krijgen of geven.

 

Hoe mooi die Accuphase ook is, via S/PIF kan hij zijn eigen mooie clock niet gebruiken en moet hij inlocken op de S/PDIF voor de dac clock en is hij daaraan overgeleverd. Arme Accuphase

 

snap er niets van maar ik begrijp dat de dac van de accuphase anders wordt aangesproken dan als het via het eigen loopwerk zou gaan. Dus is het geen goed vergelijk tussen hd en loopwerk.

 

Mart

[Pjotr]

Hallo Mart,

 

"Hand shake" in computer termen betekent dat als de ene kant een pakketje data zendt naar de andere kant, de andere kant laat weten of dat pakketje data goed is aangekomen.

 

Het vergelijk van Theo is wel goed. Het laat zien dat de Accuphase beter overweg kan met data van zijn eigen loopwerk dan met data die hij via de S/PDIF binnen krijgt. En daarbij speelt de kwaliteit (m.b.t. jitter) van het aangeboden S/PDIF signaal ook nog eens een grote rol. Als er veel jitter op dat signaal zit zal dat te horen zijn aan de uitgang van de DAC.

 

Hier een leuke link The Art of building Computer Transports

 

Maar niet voor watjes! De procedure voor het tunen van een PC zou ik voor kennisgeving aannemen tenzij je goed op de hoogte bent met de implicaties daarvan. Anders eindig je met een puinhoop.

 

Deze is ook interessant leesvoer Jitter Research, Analysis & Measurement

 

[mart]

"Hand shake" in computer termen betekent dat als de ene kant een pakketje data zendt naar de andere kant, de andere kant laat weten of dat pakketje data goed is aangekomen.

 

ach, mijn vertaling was toch hetzelfde

 

 

 

Maar niet voor watjes!

Wie de schoen past... Ik heb de eerste link even snel doorgekeken , die techniek is toch niets voor mij, en vooral de conclusie is leuk voor die andere psoting van Marc over dat cd spelers hun langste tijd gehad hebben.

Ik neem aan, Pjotr, dat jij je eeepc op deze manier hebt geconfigureerd?

 

Mart

[Pjotr]

Ik neem aan, Pjotr, dat jij je eeepc op deze manier hebt geconfigureerd?

 

Mart

Nee ben je mal, veel te veel werk Lijkt mij alleen zinnig als je een on-board sound card hebt. Het hele verhaal heeft betrekking op het minimaliseren van jitter of als je processor het niet bij kan sloffen.

 

Maar de E-MU dac is extern en heeft zijn eigen clock. Zolang de data pakketjes ongeschonden aankomen in de E-MU dac is een dergelijke verbouwing overkill m.i.

 

Wel ga ik het up-sampelen naar 24 bit @ 192 kHz (of 176.4 kHz) nog een keertje uitproberen.

 

[Theo]

Jawel Marc, maar Theo heeft beide met dezelfde DAC vergeleken, n.l. die in zijn Accuphase CD speler zit.

Hoezo, maar? Lijkt mij heel gezond, de DAC in de Squeezebox zal allicht minder zijn.

Dat lijkt mij ook, maar je noemde het appels met peren vergelijken en dat vind ik dan wel mee vallen als de dac hetzelfde is, vandaar. Moet het toch ergens in het digitale traject zitten.

 

Ben het er wel over eens dat zo'n snel vergelijk als wat Theo deed wat kort door de bocht is. Hoe is die DAC aangesloten b.v.? Met S/PDIF coax of optisch of via USB? Bits zijn dan wel bits maar ook in het digitale traject kunnen nog wel hobbels zitten. Denk maar eens aan b.v. de Windows mixer op een PC. Die laat het originele signaal niet origineel b.v.

 

 

Mijn DAC heb ik optisch aangesloten op de SB3. De Accuphase kan als digitale input zowel optisch als coaxiaal aan. Maakt niet veel verschil in de praktijk. Ik heb beide digitale connecties geprobeerd.