knor Posted 31 januari 2009 Report Share Posted 31 januari 2009 En hoe ziet het eigenlijk met het vermogen van buizenversterkers. Op dit vlak ben ik eigenlijk een leek. Maar het geluid begint me meer en meer gaan aan te spreken. Je ziet dikwijls staan 20 Watt of 24 Watt. Moet je dit vermenigvuldigen of zo?Zal het anders vragen. Naar hoeveel vermogen moet je eigenlijk kijken om een CS 3.6 aan te sturen? Zijn er betaalbare goede merken? Mogen ook monoblokken zijn. In principe zijn buizenversterkers niet heel geschikt om luidsprekers aan te sturen die pas tot leven komen als ze bakken met vermogen toegevoerd krijgen. Er is geen wezenlijk verschil tussen 25W uit buizen en 25W uit transistoren, dus van een vermenigvuldigingsfactor is volgens mij niet echt sprake bij buizenvermogens. Verder zijn buizen ook niet geschikt om luidsprekers aan te sturen die een hele lage impedantie hebben, een enkele uitzondering daargelaten wellicht, maar dat zijn dan hele zware buizenbakken met de mogelijkheid ingebouwd om verschillende impedanties te kiezen. En zelfs dan schijnt het bijna nooit heel succesvol te zijn om laagohmig materiaal mee aan te sturen. Buizenvermogen is ook een stuk kostbaarder en heeft veel meer periodiek onderhoud nodig dan transistorvermogen. Als je een buizenbak aanschaft moet je de kosten van periodieke vervanging van je buizen niet over het hoofd zien. Dat maakt deel uit van de keuze voor een buizenbak en die kosten zijn niet mals. Buizen in een eindversterker hebben niet zo'n lang leven als buisjes in een voorversterker, 't is maar dat je het weet... Als je dan toch buizen in de keten wilt opnemen, dan is de voorversterker een veel geschiktere plek! Verder is de basweergave van buizen nooit zo strak, krachtig en dynamisch als van transistoren. Als je daar geen moeite mee hebt en als je luidsprekers hebt die daar wel weg mee weten, kunnen buizen natuurlijk DE keuze zijn, maar als je een Thiel hebt kan ik me niet voorstellen dat je eerste keus naar buizen uitgaat voor wat betreft de laagweergave. Betaalbare goede buizenversterkers zijn een soort contradictio in terminis. Voor jouw Thiel zul je aardig wat buizenvermogen moeten inzetten om ze tot leven te wekken en ik geloof niet in 'betaalbaar en goed' op dit punt, behalve misschien als je zelf bouwt en over een mooi ontwerp kunt beschikken. Nee, geef die Thiels een mooie, stabiele eindversterker met een continuvermogen van 150W of daaromtrent en je bent klaar. Je had het over een Usher 1.5 en dat zou een prima kandidaat kunnen zijn voor zover ik weet. Onvoorwaardelijk stabiel en zeer betaalbaar, zelfs nieuw uit de doos. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 31 januari 2009 Report Share Posted 31 januari 2009 Ik ben geen elektronica expert (er zijn er genoeg hier ), maar buizenversterkers zijn over het algemeen slecht in het leveren van voldoende stroom in lage impedanties , en de thiels hebben een lage impedantie hier de metingen aan een ander model. http://stereophile.com/floorloudspeakers/216/index6.html Maar er zijn wel stroomleveraars maar erg duur . Kr enterprise meen ik , CAT (erg duur nooit gehoord maar schijnt echt top te zijn ) grote audio research misschien enz . gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 31 januari 2009 Report Share Posted 31 januari 2009 Ik had KNOR s verhaal niet gelezen , mijn verhaal lijkt er op , alleen met de basweergave ben ik het niet helemaal eens , bijv laatst die Zanden gehoord bij concerto in Adam ( 2 maal 50 Watt op magicos )het kan echt wel met buis maar is heel kostbaar over het algemeen , mijn graafs bas is inderdaad minder zwaar van aanzet als de ML maar het middengebied en de transparantie vd graaf is van een hoger niveau ,de graafs 200 watt is gelijk aande 200 watt vd ML maar de versterkers zijn niet identiek in het gedrag aan de speaker Link to comment Share on other sites More sharing options...
molius Posted 31 januari 2009 Author Report Share Posted 31 januari 2009 Helder Knor! Ik stelde maar de vraag omdat ik niet zo heel veel van buizen ken, maar wel het geluid. Inderdaad, een zwaare eindbak en dan een mooi buizen voorversterker erop zou wel eens heel mooi kunnen zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
molius Posted 3 februari 2009 Author Report Share Posted 3 februari 2009 Blijkbaar bestaat Treshold nog steeds. Ken iemand de Threshold S/5000e hier? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egbert Posted 3 februari 2009 Report Share Posted 3 februari 2009 En hoe ziet het eigenlijk met het vermogen van buizenversterkers. Op dit vlak ben ik eigenlijk een leek. Maar het geluid begint me meer en meer gaan aan te spreken. Je ziet dikwijls staan 20 Watt of 24 Watt. Moet je dit vermenigvuldigen of zo? Zal het anders vragen. Naar hoeveel vermogen moet je eigenlijk kijken om een CS 3.6 aan te sturen? Zijn er betaalbare goede merken? Mogen ook monoblokken zijn. Een buizenversterker heeft een manco: uitgangstrafo's. De buis draait op +/- 380V, de luidspreker op +/- 5V. Da's een factor 80. Wanneer je de U=IxR hanteert en de weerstand ® halveert (en bij een "moderne", lees: post-buizen tijdperk, luidspreker is dat normaal; die lopen terug tot kortsluiting) moet je het amperage verdubbelen. En achter die trafo gaat dat niet lukken. Dat is verdubbelen met een nog eens een factor 80. Ga er maar aanstaan. Nominaal 8 Ohm, 20 watt, heleboel herrie. Dan zet het hele orkest in. Effectief 4 Ohm, nog steeds 20 watt, nog maar de helft van de herrie. Buizenversterkers zijn dol op luidsprekers met een lineaire weerstand. Die Thiel 3.6 is een zwart gat. Daar kun je tegenaan smijten wat je wil, je ziet het nooit meer terug. Alleen onvoorwaardelijk stabiele versterkers maken een kans. Zoals bijvoorbeeld (al eerder genoemd) Bryston. Ken een set 3.6 / Bryston 4BE die met een Copland 301 (buizen) vv adembenemend presteert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 3 februari 2009 Report Share Posted 3 februari 2009 Een buizenversterker heeft een manco: uitgangstrafo's. Manco? Niet noodzakelijk. Er zijn ook voordelen. Op theoretische gronden is uit te rekenen dat de meest ideale belasting voor een BJT-eindtrap 8 ohm is. Lagere dippen en fasedraaiingen kunnen het een torrendoos ook erg moeilijk maken. MacIntosh maakt nog steeds transistorversterkers met UGTs en die kunnen op de geschikte tap probleemloos Scintillas aansturen. De buis draait op +/- 380V, de luidspreker op +/- 5V. Da's een factor 80. Wanneer je de U=IxR hanteert en de weerstand Link to comment Share on other sites More sharing options...
molius Posted 3 februari 2009 Author Report Share Posted 3 februari 2009 Deze week komt de Usher binnen en de ASR. Ik denk persoonlijk(en zal het wel horen) dat de Usher in combi met een mooie buizenvoorversterker wel eens zeer mooi kan klinken. Aan de specs te lezen is deze toch wel heel stabiel. Word vervolgd! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egbert Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 KT88 Voorgaand betoog heeft een hoofdlijn: buizenversterkers zijn dol op een luidspreker met een constante impedantie. 4-6-8 ohm boeit niet, daar heb je tapjes voor. Thiel cs3.6 zijn niet lineair. Zelfs niet een beetje. Ik weet niet of dat komt door het mega-complexe filter. De combinatie met een buizen eindversterker is ongelukkig (wanneer je een beetje meer geluidsdruk wil cree Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Al die kommer en kwel lezende wordt het geen tijd voor een andere luidspreker? Link to comment Share on other sites More sharing options...
molius Posted 4 februari 2009 Author Report Share Posted 4 februari 2009 Al die kommer en kwel lezende wordt het geen tijd voor een andere luidspreker? Ik denk er nog niet aan! Eens onder controle zal het machtig klinken en daar ga ik gewoon voor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Bewonder je doorzettingsvermogen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
molius Posted 4 februari 2009 Author Report Share Posted 4 februari 2009 Bewonder je doorzettingsvermogen. LOL. Thx. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Al die kommer en kwel lezende wordt het geen tijd voor een andere luidspreker? Ik denk er nog niet aan! Eens onder controle zal het machtig klinken en daar ga ik gewoon voor. Volgens mij ben je al "even" tevreden geweest... Link to comment Share on other sites More sharing options...
molius Posted 4 februari 2009 Author Report Share Posted 4 februari 2009 Al die kommer en kwel lezende wordt het geen tijd voor een andere luidspreker? Ik denk er nog niet aan! Eens onder controle zal het machtig klinken en daar ga ik gewoon voor. Volgens mij ben je al "even" tevreden geweest... Nog steeds wat de grote baas is op vakantie en mag ze nog een weekje houden Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Ik heb even gezocht voor je op audiomarkt en gevonden ..... 1 FPB 300 cx vraagprijs 4700 (voor 4 heb je hem waarschijnlijk al ) 1 Mark levinson 333 vraagprijs 3900. Van wat voor membraammateriaal zijn die thielunits eigenlijk ? gebakken aluminium? OP die MLs klinken die Thielunits (duitse thiel ,aluminium oxide) wat klinisch , de graaf(buis) heft dat op , met dat nieuwemodel heb ik daar geen last van ,Eton (hexacone membraam) basmid . gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Met stabiel bedoel ik hier dat het apparaat bij halvering van de last het vermogen kan verdubbelen. Bijvoorbeeld Krell laat zich daar graag op voorstaan. 100W bij 8 Ohm, 200 bij 4, 400 bij 2 etc. Dat je daar reserves voor nodig hebt, ja, dat lijkt me wel. En dat is kul. Geen enkele versterker verdubbelt vermogen in gehalveerde impedantie, je vergeet de (stroomafhankelijke) Ri van de voeding en de eindtransistoren, en dus het zakken van de uitgangsspanning. Waarom Krell dat dan wel opgeeft? Omdat ze de getallen voor hogere impedanties naar beneden bijstellen. Ga je dat meten, dan heeft zo'n ding tot 50% meer in 8 ohm enz. Een MF A1 kan ook 1 ohm aansturen zolang je hem niet meer dan 1 watt laat leveren. En reken maar dat electrostaten teruglopen tot kortsluiting (en dat zijn ook luidsprekers, niet dan?). Ruim boven de audioband. Zolang je je anti-slewing filter aan de ingang goed instelt, heeft die versterker daar geen enkele last van omdat die geen signaal levert op die frequenties. Bovendien zit daar nog een trafo tussen die de capaciteit van de stator evenredig met de transformatieverhouding verlaagt, en een zekere Rdc ervoor zet. Ik heb het andersom opgelost, en bij mijn Copland met 2x 6550 per kanaal (+/- 20 watt in triode) een passende luidspreker gezocht. Als je wat slimmigheden uithaalt zoals PCC (ARC) of aparte kathode-tegenkoppeling, of een paar dikke triodes gebruikt (BAT VK60 ofzo) dan kun je de moeilijkste speakers aansturen omdat de belsting dan veel minder kritisch wordt. Neemt niet weg dat je met 50 a 100 watts/8 ohms qua spanning wel eens te weinig kan hebben voor die Thiels, dat ben ik met je eens. Ietsje minder hard spelen (ik heb 2 x KT88 PP in triode met een truukje) en stuur daar nu tijdelijk Maggies met 84 dB/w/m mee aan, gaat niet hard maar wel erg mooi. Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Ik heb even gezocht voor je op audiomarkt en gevonden .....1 FPB 300 cx vraagprijs 4700 (voor 4 heb je hem waarschijnlijk al ) 1 Mark levinson 333 vraagprijs 3900. O maar Sven had het geloof ik over een Usher 1.5 die hij gaat beluisteren en die heb je voor minder dan de helft NIEUW en hij klinkt nog beter ook... Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 En dat is kul.Geen enkele versterker verdubbelt vermogen in gehalveerde impedantie, je vergeet de (stroomafhankelijke) Ri van de voeding en de eindtransistoren, en dus het zakken van de uitgangsspanning. Waarom Krell dat dan wel opgeeft? Omdat ze de getallen voor hogere impedanties naar beneden bijstellen. Ga je dat meten, dan heeft zo'n ding tot 50% meer in 8 ohm enz. Haha inderdaad KT, de Krell mythe doorgeprikt. Ik vroeg me al af hoeveel mensen dat nog meer doorhadden van die zogenaamde verdubbeling, die je in feite op elke versterker kunt toepassen... Oh, en by the way, ik heb me ook laten vertellen dat Klasse-A vermogen niet verdubbelt bij het halveren van de impedantie, maar juist mee halveert. Is dat waar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
molius Posted 4 februari 2009 Author Report Share Posted 4 februari 2009 Ik heb even gezocht voor je op audiomarkt en gevonden .....1 FPB 300 cx vraagprijs 4700 (voor 4 heb je hem waarschijnlijk al ) 1 Mark levinson 333 vraagprijs 3900. O maar Sven had het geloof ik over een Usher 1.5 die hij gaat beluisteren en die heb je voor minder dan de helft NIEUW en hij klinkt nog beter ook... Inderdaad. Als het goed zit komt deze vrijdag binnen samen met de ASR. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Ik heb even gezocht voor je op audiomarkt en gevonden .....1 FPB 300 cx vraagprijs 4700 (voor 4 heb je hem waarschijnlijk al ) 1 Mark levinson 333 vraagprijs 3900. O maar Sven had het geloof ik over een Usher 1.5 die hij gaat beluisteren en die heb je voor minder dan de helft NIEUW en hij klinkt nog beter ook... Sven wil " een goede versterker en controle " niet per def een usher , pak zon Krell of ML maar eens op , de kwaliteit druipt er van af als het ware met een voeding waar je U tegen zegt, een orkaan die tot leven kan worden gebracht , maar jij hebt een usher zo te horen, kan ook best goed zijn hoor ,nooit gehoord . Gewoon alles proberen thuis is het beste en zo te zien is hij daar erg constructief mee bezig Ik proef hier soms een beetje een hetze tegen de duurdere merken/producten , soms terecht soms onterecht , het gaat bij mij oa vaak om de vrijwel compromisloze high tech bouw van bijv de ML s en duurdere Krells ,gewoon meer pride of ownership en met die dingen kun je onvervormd hard draaien ze geven geen krimp en dat is prachtig gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Oh, en by the way, ik heb me ook laten vertellen dat Klasse-A vermogen niet verdubbelt bij het halveren van de impedantie, maar juist mee halveert. Is dat waar? Als het een echte klasse A is, dan klopt dat wel ja. In theorie is de maximale stroom in de belasting gelijk aan 2 maal de ruststroom door de eindtrap. Maak je die belasting nu 2 keer zo klein, dan is die ruststroom nog steeds dezelfde want die wordt niet beinvloed door de belasting. De spanning neemt dus met de helft af (wet van Ohm), het vermogen (P = I*V) dus ook. Waarmee ook is aangetoond dat 99% van de klasse A versterkers op de markt eigenlijk AB zijn, of (zeer) hoog gebiaste B versterkers. Op zich is dat helemaal geen probleem, alleen als je een heel erg gekrookte rieter bent mag bijv. een KSA100 geen klasse A heten. En Andromeda: zo'n Usher is vrijwel een copie van de oudere Threshold modellen. Wil jij zeggen dat er iets mis is met Nelson Pass' ide Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Als je ziet hoe ML die 32 voortrap heeft ontwikkeld 10 jaar terug en de opbouw van binnen en nu ook weer die nieuwe ref eindversterkers de opvolgers vd 33 met vernieuwende techniek, dan zijn het voor mij echt wel trendsetters en staan ze voor mij gelijk aan topkwaliteit en research, in de 431 zit bijv ook geen enkel draadje en de aansluitingen zijn van teliriumkoper ( schrijf ik het zo goed ) kleine maar mooie details En een merk dat de schakeling van een ander merk copieert , tsja wat moet je daarvan zeggen. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Ben jij technicus, Andro? Zie jij die dingen (bijna) dagelijks van binnen, repareer jij ze ook? Wat ik zie is een steeds verdergaande rationalisering van productie (dus goedkoper), het aanpassen aan nieuw op de markt gekomen onderdelen (de lifecycle van transistoren en ICs wordt steeds korter dus ze moeten wel) en het slim gebruiken van software om functies waar vroeger veel electronica voor nodig was, nu in een FPGA te douwen zodat je eventuele wijzigingen nu met software kunt uitvoeren. Zo innovatief is dat helemaal niet, in andere gebieden van de electronica is dat al 15 jaar gemeengoed. Audio loopt een beetje achter wat dat aangaat......... En er is weinig nieuws onder den zon, de ontwerpers van ML hebben beslist ook niet het wiel uitgevonden. Hooguit hebben ze het een dikkere rand gegeven, mooier afgewerkt, en er een duur prijskaartje an gehangen. Toen Mark zelf indertijd met de ML2 en zo kwam, toen was dat vernieuwend ja. Wat mij betreft is het met de 20.5 en opvolgers wel opgehouden (maar wie ben ik)............ En Molius zit hier denk ik helemaal niet op te wachten dus ik laat het hier maar bij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 4 februari 2009 Report Share Posted 4 februari 2009 Ja ik ben technicus , ik ben zelfstandig onderhoudsmonteur WTB Ik denk overigens niet dat je al aan de opvolger van de 33 serie hebt gesleuteld want ik maak me sterk als ie al in nederland is verkocht ,ik laat het er verder ook bij, ik hoop alleen dat molius ook een zon krachtpatser meeneemt in zijn vergelijk. gr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now