Hans van Liempd Posted 22 maart 2009 Report Share Posted 22 maart 2009 Gisteren hoorde ik bij Audio Selectief dat er verschillende snijhoeken in platen bestaan. Dit wist ik al, maar had er eigenlijk nooit iets mee gedaan... Volgens de site van van den Hul, zijn platen tot 1963 altijd 15 graden, tussen 1963 en 1970 15 of 20 graden en na 1970 meestal 20 graden. Is het nu nodig om twee verschillende elementen te hebben om de platen goed af te spelen...?? Niet dat ik van plan ben om een extra element aan te schaffen, maar wat extra kennis kan geen kwaad... Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 22 maart 2009 Report Share Posted 22 maart 2009 hoe moet ik dat zien 15 graden naar links naar rechts? Ik heb echt geen idee? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 22 maart 2009 Report Share Posted 22 maart 2009 Hans bedoeld de VTA. Je hebt niet 2 verschillende elementen nodig, maar hoeft dus alleen de VTA van de arm anders af te stellen. In een gemiddeld element staat de naald tegenwoordig in een hoek van 20/21 graden. Dat klinkt met de gemiddelde LP van na 1970 gewoon goed zolang de arm horizontaal staat. Met LP's van voor 1970 die niet goed klinken zou je gewoon de arm iets achterover moeten zetten om de naald in een hoek van 15/16 graden op de LP te krijgen. Mvg. Miracle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 22 maart 2009 Report Share Posted 22 maart 2009 Er bestaat een plateaumat met diverse mat dikten. Je koopt 1 mat , maar je krijgt er wel...... weet ik veel hoeveel. Wie het weet mag het zeggen.) Er zijn natuurlijk ook nog platen van verschillende dikten. En er zijn, gelukkig, ook maar weinig audiofielen die dit verschijnsel "blind" horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 maart 2009 Author Report Share Posted 22 maart 2009 Volgens mij worden platen met een beitel gesneden. Deze beitel staat dus onder een hoek, dat noemt men kennelijk de snijhoek. De naald staat volgens mij echter recht in de groef. De cantilever loopt op. Door de grotere snijhoek mag de cantilever dus ook steiler staan en kan korter zijn. De VTA is de hoek waarmee de naald (lees cantilever) de naald aftast. Door de naald hoger te zetten wordt deze hoek dus groter. Lager is vaak niet of maar heel beperkt mogelijk, omdat de body van het element dan op de plaat komt te liggen. 5 graden is overigens best veel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 22 maart 2009 Report Share Posted 22 maart 2009 5 graden is overigens best veel. Ik ben ook bang dat dan de achterzijde van het element de plaat gaat raken als deze 5 graden moet gaan draaien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 22 maart 2009 Report Share Posted 22 maart 2009 Volgens mij worden platen met een beitel gesneden. Een matrijs wordt gesneden en de plaat wordt geperst. En geloof niet dat er ook maar 1 iemand HEAR aan een plaat ziet met welke snijhoek de matrijs is gesneden. En wie regelt bij het verwisselen van elke grammofoonplaat zijn VTA opnieuw af ? Nou.......Deze kan Andre van Duin zelfs niet verzinnen. Mannen ietsje pietsje te diep in het Chineesebierglaasje gekeken ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 maart 2009 Author Report Share Posted 22 maart 2009 Volgens mij worden platen met een beitel gesneden. Een matrijs wordt gesneden en de plaat wordt geperst. klopt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 maart 2009 Author Report Share Posted 22 maart 2009 Link Hier vond ik een artikel wat e.e.a. goed laat zien en uitlegd. Helaas is m'n vraag daarmee niet beantwoord.... Ik kan de VTA van m'n arm erg gemakkelijk instellen (zelfs tijdens het spelen), Maar wanneer de arm naar beneden staat, klopt de hoogte van het lineaar lager niet meer. Dit dient n.l. op de hoogte van plaat te liggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 23 maart 2009 Report Share Posted 23 maart 2009 "platen tot 1963 altijd 15 graden, tussen 1963 en 1970 15 of 20 graden en na 1970 meestal 20 graden. " En alles daarrond. Want naast de theoretische standaarden heb je nog wat in de praktijk gebeurt, en dan nog wat onzekerheid omdat het lakmateriaal na het snijden wat terugveert. "Is het de hoek die het element maakt ten opzichte van de vlakke plaat?" De hoek die de contactzijde van de naald maakt t.o.v. een loodrechte op de plaat. Eigenlijk Stylus Rake Angle, maar in de volksmond meestal Vertical Tracking Angle. Eigenlijk gaat het hier om twee fenomenen door elkaar. VTA slaat op de overeenkomst die de verticale beweging van het cantilever heeft met de corresponderende beweging van de ophanging van de snijbeitel. Een verschil leidt tot harmonische vervorming in het verticale signaal, L-R dus. SRA slaat op de overeenkomst tussen de effectieve snijkant van de beitel en de aftastzijde van de naald. Volgens ingewijden leidt enig verschil hier tot een berg van ellende voor de mensheid. "Ik ben ook bang dat dan de achterzijde van het element de plaat gaat raken als deze 5 graden moet gaan draaien." Om de hoek met 5 graden te veranderen moet een typische arm 20 mm omlaag. "En wie regelt bij het verwisselen van elke grammofoonplaat zijn VTA opnieuw af ? Nou.......Deze kan Andre van Duin zelfs niet verzinnen. " Van Duin? Ken ik niet. Roy Gregory wel. Dat is de paus van de VTA. Afhankelijk van je (SRA?) instelling kun je daar eens goed mee lachen. Maar niet te hard, want dan dreigt hij met een proces. http://www.hifiplus.com/t-rev10-1.html http://www.tnt-audio.com/sorgenti/vta_e.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 maart 2009 Author Report Share Posted 23 maart 2009 Jouw conclusie is dus, dat er twee elementen nodig zijn...?? Mijn arm is gelukkig korter, zodat 20 mm niet hoeft. Maar ben toch bang dat m'n element op de plaat komt te liggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 23 maart 2009 Report Share Posted 23 maart 2009 Jouw conclusie is dus, dat er twee elementen nodig zijn...?? Mijn arm is gelukkig korter, zodat 20 mm niet hoeft. Maar ben toch bang dat m'n element op de plaat komt te liggen. Hans misschien moet jij het linkje welke je eerder gepost hebt nog eens wat beter bekijken! Daar in staat toch echt een redelijk compromis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
H Audio Posted 23 maart 2009 Report Share Posted 23 maart 2009 Beste, Natuurlijk kun je elk willekeurig verkeerd ingesteld element gebruiken en natuurlijk komt er geluid uit , maar Hans wil het perfect ingesteld hebben en dat gaat niet met de moderne platen die gesneden zijn onder een hoek van 15 graden. Ook test platen die onder een hoek zijn gesneden van 15 graden kun je niet voor perfecte instellingen gebruiken , daar zal toch een van 20 graden voor gebruikt moeten worden. Verder is een Shure V 15 III ook minder geschikt om platen af te spelen die onder een hoehk van 20 graden zijn gesneden, dit is natuurlijk niet alleen bij een Shure V 15 III zo maar ook bij een Ortofon MC 15 en alle andere die gemaakt zijn om platen af te spelen die onder een hoek van 15 graden zijn gesneden. Vergelijk het maar eens met een oude automotor waar loodhoudende benzine in moet, stop daar maar eens loodvrije benzine in , of ook lauk doe het maar eens andersom in een moderne motor loodhoudende benzine. Waarom dan wel bij Audio ? MvG, Haudio PS Werner, Bedankt voor de perfecte uitleg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 23 maart 2009 Report Share Posted 23 maart 2009 Beste, Tsja, met vierkante wielen gaat geen enkele auto rijden. p.s. zowel Werner als Bruil verklaren beide zo ongeveer het zelfde. en die Spido is z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 maart 2009 Report Share Posted 23 maart 2009 Tsja, met vierkante wielen gaat geen enkele auto rijden. Tja, opvallend is wel dat iedereen dat kennelijk tot nu toe doet en niemand er over klaagde Of is het nooit iemand opgevallen en hoorde het? Als het werkelijk zo ernstig is moet toch een groot deel van je platen niet draaibaar zijn, een DT van xx K euries ten spijt... Die soep is echt niet zo heet als ie hier opgediend wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 23 maart 2009 Report Share Posted 23 maart 2009 Tja, opvallend is wel dat iedereen dat kennelijk tot nu toe doet en niemand er over klaagde Of is het nooit iemand opgevallen en hoorde het? Als het werkelijk zo ernstig is moet toch een groot deel van je platen niet draaibaar zijn, een DT van xx K euries ten spijt... Die soep is echt niet zo heet als ie hier opgediend wordt. Zoals meer zaken rondom weergave apparatuur plotseling enorme problemen lijken op te leveren, zal dit ook wel uitdraaien op het aanbieden van allerlei accessoires en/of het adviseren/monteren van meerdere armen met speciale elementen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 23 maart 2009 Report Share Posted 23 maart 2009 Tsja, met vierkante wielen gaat geen enkele auto rijden. Tja, opvallend is wel dat iedereen dat kennelijk tot nu toe doet en niemand er over klaagde Die soep is echt niet zo heet als ie hier opgediend wordt. Nee natuurlijk niet. Topic starter heeft een belletje horen luiden en geeft op voorhand al aan dat ie er weinig mee van plan is.( of lees ik dat nu verkeerd?) Ach , het is slechts een heel kleine groep welke met originele persingen van uit de "oude tijd"speeld. Het merendeel van die oude platen zijn dan ook nog eens mono en daarvoor is het echt de moeite waard om een "real" (spoelen horizontaal) mono element te monteren. Ga dat die stereo & surround gasten maar eens uitleggen. Dat lijkt mij nu een leuk klusje voor de audiomiddenstand, want daar is voor de handel best nog wel iets in te doen. Kijk eens in je collectie hoeveel High Fidelity en/of mono platen je hebt staan. Overweeg eens om er een "simpele" ordentelijke draaitafel bij te zetten. Ga dat op je gemakkie eens beluisteren en laat dan je stem maar eens horen. En lees die adviezen van Werner & Bruil !!! Doe er je voordeel mee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 24 maart 2009 Report Share Posted 24 maart 2009 (...) en die Spido is z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 24 maart 2009 Report Share Posted 24 maart 2009 Tsja, met vierkante wielen gaat geen enkele auto rijden. Ach ja, vooruitgang, een auto met driehoekige wielen is een vooruitgang op een met vierkante wielen, .... een hobbel minder per omwenteling .. tav de snijhoeken, was bij de variatie daarin de beitel identiek of was daar de vorm ook anders? Wat betekenen al deze variaties voor de vorm van de groef (visualisatie), wat betekent dit voor het signaal, er van uitgaande dat in den beginne er voornamelijk met ronde naalden werd gespeeld? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 24 maart 2009 Report Share Posted 24 maart 2009 tav de snijhoeken, was bij de variatie daarin de beitel identiek of was daar de vorm ook anders? Wat betekenen al deze variaties voor de vorm van de groef (visualisatie), wat betekent dit voor het signaal, er van uitgaande dat in den beginne er voornamelijk met ronde naalden werd gespeeld? Alsof er in audio iets genormaliseerd was destijds? De stand van de snijbeitel bepaalt ook de stand van de aftastnaald. En die nieuwere ( latere ) naaldvormen zouden er voor moeten zorgen voor een beter groefwand contact. Ongeacht de vorm van de naaldtip blijft de stand van de snijbeitel verantwoordelijk voor hoe jij je element moet afregelen. VTA doe je uiteindelijk toch op gehoor of mis ik iets? Van dit euvel schijnt er nu 1 persoon in ons land te zijn die daar hoorbaar problemen mee heeft. Ben nu erg benieuwd of dit fenomeen zich als een olievlek zal verspreiden. In ieder geval: HEAR had niemand er ooit hoorbaar probemen mee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 24 maart 2009 Report Share Posted 24 maart 2009 De stand van de snijbeitel bepaalt ook de stand van de aftastnaald. Hier was al een beetje bang voor, dat er in deze draad de indruk bestaat dat er over de hoek waaronder de beitel de matrijs raakt gesproken wordt. M.i. heeft de beitel een tophoek van 90 graden en staat bij het snijden onder een kleine hoek, ca. 1 graad (Stylus Rake Angle), tov de matrijs om het gesneden materiaal uit de groef te wippen. De snijhoek waar we het hier over hebben is volgens mij de hoek van de cantilever, het stokje waar de naald / beitel aan hangt. Als de beitel werkelijk onder een grote hoek zou snijden betekend het dat het signaal dat diep in de groef wordt afgetast voorloopt op dat dat hoog in de groef wordt afgetast. Kortom het verschil in "cantileverhoek" van beitel en element is geen eerste orde fout en m.i niet iets om je erg druk over te maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 24 maart 2009 Report Share Posted 24 maart 2009 Seed7 je hebt gelijk het is de snijhoek welke aan de beitel is geslepen die verschilt. En na het op gehoor, correct, afregelen van je VTA hoort geen hond het verschil. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 24 maart 2009 Report Share Posted 24 maart 2009 Dit spreekt toch voor zich? Bron: Linkje gepost door Hans van Liempd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 24 maart 2009 Author Report Share Posted 24 maart 2009 De stand van de snijbeitel bepaalt ook de stand van de aftastnaald. Hier was al een beetje bang voor, dat er in deze draad de indruk bestaat dat er over de hoek waaronder de beitel de matrijs raakt gesproken wordt. M.i. heeft de beitel een tophoek van 90 graden en staat bij het snijden onder een kleine hoek, ca. 1 graad (Stylus Rake Angle), tov de matrijs om het gesneden materiaal uit de groef te wippen. De snijhoek waar we het hier over hebben is volgens mij de hoek van de cantilever, het stokje waar de naald / beitel aan hangt. Als de beitel werkelijk onder een grote hoek zou snijden betekend het dat het signaal dat diep in de groef wordt afgetast voorloopt op dat dat hoog in de groef wordt afgetast. Kortom het verschil in "cantileverhoek" van beitel en element is geen eerste orde fout en m.i niet iets om je erg druk over te maken. Het gaat dus inderdaad om de SRA. Deze vanrieert van 15 tot 22 graden. Om de rechte zijkant van een fine line naaldtip dan mooi evenwijdig te laten lopen met de "ribbels" moet je arm dus een heel stuk schuin komen te staan. Van de geometrie van de arm klopt dan natuurlijk niks meer (tenzij het een tangetiale is.. ). Bovendien veranderen de aangrijppunten van de krachten waardoor waarschijnlijk weer andere problemen ontstaan. Wanneer ik nu m'n arm hoger zet komt het hoog wat meer op zodat het allemaal wat ieler klinkt. Lager zorgt dat de hoge tonen wat terug gedrukt worden. Eigenlijk logisch, omdat de hoge tonen in heel fijne ribbels zitten. Wanneer het lijnkontact dus over meerdere ribbels loopt zul je ze minder horen. Wat rekenen. Aan de buitenkant van een LP liggen de ribbels van een toon van 20.000 Hz op ongeveer 0,025 mm en 10.000 Hz dus op ongeveer 0,0125 mm. Wanneer de naald over 0,05 mm de ribbel raakt, dan is de hoek van de lijn 14 graden. Bij 5 graden schuinstand zou je theoretisch dus 1/3 ribbel van 10 kHz schuinstaan. Het volgen van de ribbels zal dus moeilijker gaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 24 maart 2009 Author Report Share Posted 24 maart 2009 Dit spreekt toch voor zich? Bron: Linkje gepost door Hans van Liempd. Het spreekt zo voor zich, dat een blinde bijna ziet dat de arm toch wel erg schuin staat... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now