Guest tubejack Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 maar bovenal....een speaker moet iets met je doen. wat fmj willems zegt Volgens mij geld dat voor de h Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 ik zal graag gaan luisteren en kan het met gemak toegeven wanneer de speakers van KF geweldig blijken te zijn. als het goed is , is het goed Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 het verhaal van Seed 7 over de referentie is onzin. Een beetje vergezocht filosofisch riedeltje (panta rhei). Als de werkelijkheid niet herhaalbaar zou zijn bestaat er immers ook geen herkenning. En net als bij de paradox van Heracles en de schildpad geeft de werkelijkheid aan dat er wel degelijk sprake is van herkenning. De stelling is niet anders dan een uitdaging om de werkelijkheid goed te begrijpen. Wanneer iemand in het echt bijv. verschillende piano's kan herkennen aan hun klank dan is een mooie test of hij dit ook kan wanneer de klanken gereproduceerd worden voortgebracht. Zo ja, dan benadert de reproductie in hoge mate de werkelijkheid en is de apparatuur geslaagd gemeten aan de referentie. Wat betekent anders "high fidelity"? Toch niet dat het met grote betrouwbaarheid steeds anders klinkt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 ik zal graag gaan luisteren en kan het met gemak toegeven wanneer de speakers van KF geweldig blijken te zijn. als het goed is , is het goed Ik ga binnenkort, waarschijnlijk met een vriend. Net als jij ben ik benieuwd en i.d.d. als het goed is, is het goed. Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 als het goed is, is het goed Ja, als het zo eenvoudig zou zijn! Alabaster zegt toch dat het goed is, goodtube zegt dat het goed is en spido zegt ook dat het goed is. Wat is dan het verschil wanneer tubejack en m44 zeggen dat het goed is of wat wanneer ze zeggen dat het niet goed is? Dat schiet niet zo veel op. Er zijn twee meningen bij gekomen maar of het goed is of niet goed, weten dan natuurlijk nog steeds niet. Of is het oordeel van de een meer waard dan dat van een ander? Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 het verhaal van Seed 7 over de referentie is onzin. Een beetje vergezocht filosofisch riedeltje (panta rhei).Als de werkelijkheid niet herhaalbaar zou zijn bestaat er immers ook geen herkenning. En net als bij de paradox van Heracles en de schildpad geeft de werkelijkheid aan dat er wel degelijk sprake is van herkenning. De stelling is niet anders dan een uitdaging om de werkelijkheid goed te begrijpen. Wanneer iemand in het echt bijv. verschillende piano's kan herkennen aan hun klank dan is een mooie test of hij dit ook kan wanneer de klanken gereproduceerd worden voortgebracht. Zo ja, dan benadert de reproductie in hoge mate de werkelijkheid en is de apparatuur geslaagd gemeten aan de referentie. Wat betekent anders "high fidelity"? Toch niet dat het met grote betrouwbaarheid steeds anders klinkt werkelijkheid is nooit 100% te reproduceren. nooit je brein vult echter zoveel gaatjes in dat je iets kan herkennen. dat blijkt wel wanneer je babi pangang besteld bij 2 verschillende chinezen. 2 x anders toch herken je het 2 keer. als onze hersenen dit niet deden zouden we omkomen in checken van feiten en verwerken van info dat we ten prooigevallen waren aan sabeltandtijgers en op jacht zijnde kraus vonbentincks maar iets dat is. kan nooit ook ergens anders zijn in exact dezelfde toestand. tenzij we quantum mechanica gaan toepassen mar dat mag ik niet meer Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 als het goed is, is het goed Ja, als het zo eenvoudig zou zijn! Alabaster zegt toch dat het goed is, goodtube zegt dat het goed is en spido zegt ook dat het goed is. Wat is dan het verschil wanneer tubejack en m44 zeggen dat het goed is of wat wanneer ze zeggen dat het niet goed is? Dat schiet niet zo veel op. Er zijn twee meningen bij gekomen maar of het goed is of niet goed, weten dan natuurlijk nog steeds niet. Of is het oordeel van de een meer waard dan dat van een ander? ja zo eenvoudig is het. als ik de speksteenspeakers goed vind zal ik niet om spido af te zeiken ze slecht beoordelen. logisch toch? alleen als ik ze goed vind zal ik duidelijk beschrijven waarom en ook niet voordat ik ze aan de tand heb gevoeld met een portie PA kolereherrie. een stevig stukje drum,gitaar en bas. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 Dit is allemaal weinig relevant. Een discussie over werkelijkheid is volkomen misplaatst. Het gaat om een werkelijkheid zoals die zintuiglijk wordt ervaren en die is in tijd en ruimte zeer goed herhaalbaar voor meerdere waarnemers. Had Rembrandt op de Nachtwacht ook ultraviolet licht moeten schilderen? Hoeveel zin heeft het om op te merken dat de Himalya's in trilling zijn of met 100en km per seconde door het heelal schieten als je op het punt staat om naar boven te wandelen voor het uitzicht? Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 Dit is allemaal weinig relevant. Een discussie over werkelijkheid is volkomen misplaatst. Het gaat om een werkelijkheid zoals die zintuiglijk wordt ervaren en die is in tijd en ruimte zeer goed herhaalbaar voor meerdere waarnemers.Had Rembrandt op de Nachtwacht ook ultraviolet licht moeten schilderen? Hoeveel zin heeft het om op te merken dat de Himalya's in trilling zijn of met 100en km per seconde door het heelal schieten als je op het punt staat om naar boven te wandelen voor het uitzicht? zeker nooit verdiept in wat ons geheugen doet met onze waarneming we zijn onze eigen grootste bedriegers. iedere dag weer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 zeker nooit verdiept in wat ons geheugen doet met onze waarneming we zijn onze eigen grootste bedriegers. iedere dag weer. als jij dit gelooft, hoe kun je dan de auteur zijn van de opmerking " als het goed is, is het goed" ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 Dit is allemaal weinig relevant. Een discussie over werkelijkheid is volkomen misplaatst. Het gaat om een werkelijkheid zoals die zintuiglijk wordt ervaren en die is in tijd en ruimte zeer goed herhaalbaar voor meerdere waarnemers.Had Rembrandt op de Nachtwacht ook ultraviolet licht moeten schilderen? Hoeveel zin heeft het om op te merken dat de Himalya's in trilling zijn of met 100en km per seconde door het heelal schieten als je op het punt staat om naar boven te wandelen voor het uitzicht? Kraus, door een aantal figurten hear wordt "de werkelijkheid" als iets absoluuts gesteld. Dat is waar ik tegen ageer. In je eigen voorbeel van een posting eerder, ik ken muziekliefhebbers die een fender van een gibson kunnen ondersheiden, ik ken liefhebbers die een rickenbacker van een ... bas kunnen onderscheiden. Allemaal instrumenten electrisch versterkt met verschillende versterkers over verschillende luidsprekers bespeeld door verschillende gitaristen. Zij kunnen dit "blind" waarnemen op een gemiddeld midi setje. Hetzelfde voor goed opgenomen Boesendorfers, Steinways of Fazoli's. Guarnieries of "strat's". Dat is allemaal een kwestie van training en zegt daarmee helemaal niets over de te beoordelen luidsprekers! Hoe fijnmazig dient de werkelijkheid te zijn? Anders, stel we hebben in de kamer een bariton staan en een luidspreker, ga maar vergelijken, hoe gaan we dat doen. Eerste probleem, de bariton zingt nooit exact het zelfde, al is het huiveringwekkend hoe close het elke keer is. Nu de luidspreker ... ehm, hoe moeten we de bariton eigenlijk opnemen? In de zelfde kamer, een andere, een dode ruimte, close miking, of niet... In het ideale geval met close miking in een dode ruimte, maar dan gaat er redelijk wat tijd tussen zitten, een virusje en een half uur later kan de stem alweer anders klinken. etc etc etc. Hoe absoluut dient de werkelijkheid als referentie te zijn? Het stuit mij tegen de borst dat er te pas en te onpas "absolute" beweringen worden gedaan, maar als je die op een goed doordachte methode wilt onderzoeken is dat ineens "not done". Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 zeker nooit verdiept in wat ons geheugen doet met onze waarneming we zijn onze eigen grootste bedriegers. iedere dag weer. als jij dit gelooft, hoe kun je dan de auteur zijn van de opmerking " als het goed is, is het goed" ? heel simpel. ik accepteer dat ik mijzelf regelmatig voor de gek hou.. omarm dat en zie het als iets moois. iets is goed binnen mijn kader. meer kan ik niet zeggen daarover. ik kan niet beslissen of iets goed is voor jouw kader of wie dan ook. daar zijn andere mensen voor op dit forum Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 maar ik zie al dat seed het veel mooier kan zeggen dan ik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 "als het goed is, is het goed" Het is goed als het goed voelt! Het probleem met goed is dat goed in dit soort zaken door de incrowd, de elite bepaald wordt. Wat is literatuur, wat is goede literatuur, wat is goede wijn wat is kunst, wat is goede kunst?.... maar is het mooi, lekker ...? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 als het goed is, is het goed Ja, als het zo eenvoudig zou zijn! Zo simpel is het voor mij Kraus. Stel dat ik die PP mooi vind of w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 @ Seed 7 Het probleem wat jij aan de orde stelt is dan eigenlijk of je ooit zinvol over kunt gaan tot reproductie. Een reproductie die niet van de werkelijkheid is te onderscheiden (als voorbeeld een schilderij; is gemakkelijk) dient een ander doel en moet dan ook voldoen aan andere eisen. (het is dan eigenlijk een "vervalsing" en moet bestand zijn tegen ontmaskering) Muziek, kunst, onderga of ervaar je (" muziek is emotie" zo noemt men dat Hear). Het is heel goed mogelijk en ook juist bij uitstek het doel van de lezers van dit forum om die ervaring te kunnen beleven, ook bij gereproduceerde muziek. In het geval je gelijk hebt met het herkennen van een bepaald instrument op een midisetje, dan kan men daaruit de les trekken dat de eisen die men stelt aan apparatuur voor high fidelity nogal worden overdreven. Ook vaak gehoord hear dat men immers ook muziek kan beleven op de wekkerradio. Maar uiteindelijk kom je dan bij de niet graag onder ogen geziene waarheid dat het veelal het toch meer gaat om de apparatuur dan de muziek. Ik zou dat overigens willen bestrijden en de moderne mens gelukkig prijzen omdat hij de vroeger onbereikbare wereld van (muziek)kunst op afroep tot zijn beschikking heeft. Omdat elk voordeel zijn nadeel hep is helaas overmatige consumptie de methode tot het verminderen van genot. En in zoverre is de werkelijkheid niet herhaalbaar dat je maar 1 keer die eerste keer kunt beleven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 @ Seed 7Het probleem wat jij aan de orde stelt is dan eigenlijk of je ooit zinvol over kunt gaan tot reproductie. Een reproductie die niet van de werkelijkheid is te onderscheiden (als voorbeeld een schilderij; is gemakkelijk) dient een ander doel en moet dan ook voldoen aan andere eisen. (het is dan eigenlijk een "vervalsing" en moet bestand zijn tegen ontmaskering) Muziek, kunst, onderga of ervaar je (" muziek is emotie" zo noemt men dat Hear). Het is heel goed mogelijk en ook juist bij uitstek het doel van de lezers van dit forum om die ervaring te kunnen beleven, ook bij gereproduceerde muziek. In het geval je gelijk hebt met het herkennen van een bepaald instrument op een midisetje, dan kan men daaruit de les trekken dat de eisen die men stelt aan apparatuur voor high fidelity nogal worden overdreven. Ook vaak gehoord hear dat men immers ook muziek kan beleven op de wekkerradio. Maar uiteindelijk kom je dan bij de niet graag onder ogen geziene waarheid dat het veelal het toch meer gaat om de apparatuur dan de muziek. Ik zou dat overigens willen bestrijden en de moderne mens gelukkig prijzen omdat hij de vroeger onbereikbare wereld van (muziek)kunst op afroep tot zijn beschikking heeft. Omdat elk voordeel zijn nadeel hep is helaas overmatige consumptie de methode tot het verminderen van genot. En in zoverre is de werkelijkheid niet herhaalbaar dat je maar 1 keer die eerste keer kunt beleven. hoe minder je behoeft te corrigeren/in te vullen hoe makkelijker. en ook dat is weer persoonsgebonden. ik heb mijn idee over hoe een viool klinkt en doet de set iets wat daarop lijkt dan is dat voor mij een goede set. hoeft voor een ander niet zo te zijn. de enige referentie waar je over zou kunnen spreken is "jouw opvatting van wat werkelijkheid is" maar met een autoradio kun je ook kippevel krijgen. natuurlijk. vingernagels over een school bord ook om maar te zeggen "wat is kippenvel? " Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 @ Seed 7Het probleem wat jij aan de orde stelt is dan eigenlijk of je ooit zinvol over kunt gaan tot reproductie. Een reproductie die niet van de werkelijkheid is te onderscheiden (als voorbeeld een schilderij; is gemakkelijk) dient een ander doel en moet dan ook voldoen aan andere eisen. (het is dan eigenlijk een "vervalsing" en moet bestand zijn tegen ontmaskering) exact Muziek, kunst, onderga of ervaar je (" muziek is emotie" zo noemt men dat Hear). Het is heel goed mogelijk en ook juist bij uitstek het doel van de lezers van dit forum om die ervaring te kunnen beleven, ook bij gereproduceerde muziek. ah, nu hebben we het over hele andere criteria als het herkennen van een instrument. Het begrip schoonheid. Schoonheid heeft niets met mooi te maken, maar is geralateerd aan de kracht van de emotie die iets bij je oproept, in dit geval muziek. Deze emotie en de kracht ervan zijn volledig onafhankelijk van de fysysche kwaliteit (goed) van de weergave. Deze is afhankelijk van dingen als "gemoed", omgeving etc. In het geval je gelijk hebt met het herkennen van een bepaald instrument op een midisetje, dan kan men daaruit de les trekken dat de eisen die men stelt aan apparatuur voor high fidelity nogal worden overdreven.Ook vaak gehoord hear dat men immers ook muziek kan beleven op de wekkerradio. Zoals jij het in je eerdere posting weergaf interpreteerde ik dat je het herkennen van een instrument als criterium van de kwaliteit van de weergave ziet, mi is dit geen juist criterium, ik herken mijn moeders stem over de beroerdste telefoonlijn. Muziek beleving op de wekkerradio, zie hierboven Maar uiteindelijk kom je dan bij de niet graag onder ogen geziene waarheid dat het veelal het toch meer gaat om de apparatuur dan de muziek. De mens is een kraai of ekster, alles wat "glimt" heeft zijn interesse en kan dus helpen de emotie op te roepen of te versterken en daar mee het bevredigende schoonheids ideaal ervaren. Ik zou dat overigens willen bestrijden en de moderne mens gelukkig prijzen omdat hij de vroeger onbereikbare wereld van (muziek)kunst op afroep tot zijn beschikking heeft.Omdat elk voordeel zijn nadeel hep is helaas overmatige consumptie de methode tot het verminderen van genot. En in zoverre is de werkelijkheid niet herhaalbaar dat je maar 1 keer die eerste keer kunt beleven. Ases Tod, een stuk dat in een aantal gevallen heel sterk emoties (schoonheid) bij mij oproept, op andere momenten gaat het bijna ongehoord aan mij voorbij. De werkelijkheids ervaring waar de meesten hear, al dan niet bewust op naar op zoek zijn, is "net alsof ik er bij was". Het gevoel hebben dat men het gevoel heeft dat men dat gevoel zou hebben gehad als men er werkelijk bij was geweest. Er moet aan de preoccupatie en perceptie van de klant (luisteraar) voldaan worden, dat kan dus best betekenen dat ik b.v. gras groener moet schilderen dan het in werkelijkheid is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 Wat een gewauwel weer.......... Hifi bestaat niet, alles is myfi. De werkelijkheid in huis is onmogelijk, zelfs de benadering daarvan moet een farce zijn. Tot zover de afdeling dogmatiek. Derhalve: maak dat het klinkt zoals jij het lekker vindt klinken. Muziek is ontspanning, amusement; geen bitter-serieuze krampachtige pogingen om de "werkelijkheid" te benaderen. (welke werkelijkheid eigenlijk? Die van Kraus, van Spido, van M44 of van KT88? Of die van in het Concertgebouw, de Scala, de Met, die van Von Karajan, Klemperer, Chailly, of Steve Vai of Charlie Parker? Van Rudy Van Gelder soms, of Bruce Swedien, Ted Jensen?) En nu weer lekker een muziekje draaien. Toedeloe! Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 Precies, KT! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 Het probleem wat jij aan de orde stelt is dan eigenlijk of je ooit zinvol over kunt gaan tot reproductie. Een reproductie die niet van de werkelijkheid is te onderscheiden (als voorbeeld een schilderij; is gemakkelijk) dient een ander doel en moet dan ook voldoen aan andere eisen. (het is dan eigenlijk een "vervalsing" en moet bestand zijn tegen ontmaskering) Als je dat door trekt: Als je door de lijst stapt van een schilderij dan wel foto van een weiland, sta je nog niet in dat weiland. Ook al is dat weiland nog zo realistisch geschilderd/gefotografeerd. Netzomin sta je in de concertzaal als je door de conus van je speakers stapt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Petwin Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 Heb e.e.a. weer met veel genot gelezen...maar stel me toch een paar vragen... Natuurlijk is het niet mogelijk de werkelijkheid 100% na te bootsen...maar je wilt toch zo dicht mogelijk in de buurt komen of niet? Je wilt toch dat belangrijke eigenschappen van het oorspronkelijke instrument behouden blijven? Timbre, grootte, plaatsing in de ruimte etc zijn toch zaken die gewoon moeten kloppen? Natuurlijk is de werkelijkheid de enige referentie. Waarom vinden we dit een moelijke discussie als het over geluid en bijv. niet als het over beeld gaat? Als een TV een te groen beeld heeft, dan zijn we toch klaar met de discussie...dan deugt die toch niet? Als het contrast klein is, dan zijn we toch ook snel klaar? Het wordt een moelijke discussie als je een tekenfilm als referentie gaat gebruiken. Hoe geel moet een Pokemon zijn? Het wordt toch een hele makkelijke discussie als we het over een mens hebben die afgebeeld staat? Ziet die er natuurlijk uit of niet? Natuurlijk ziet die er anders uit als ie Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 Prachtig, Petwin! Ik moet het ook doen met vellen die geen laag geven, een eigenbouw versterkertje die knerpt, schel, dun en plat klinkt, een ouwe Thorens en een suffe massa-fabrikaat CD speler. Dit alles dus volgens de kenners. Ik ga nog even een plaatje opleggen en genieten van mijn muziek die absoluut niet hifi klinkt, laat staan high end. Maar waar ik wel de hele dag van kan genieten, waar ik zelf de regie heb over wie en wat er speelt, waar ik niet de deur voor uit hoef, en wat mij enorm veel plezier en energie geeft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kikkervisje Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 Kraus gisteren heb ik in 2 verschillende postings van je gelezen iets met de volgende strekking: wees eens gelukkig met wat je in huis hebt staan en leer er van genieten! IMHO een zeer wijze raad. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 26 mei 2009 Report Share Posted 26 mei 2009 Wat een gewauwel weer.......... Hifi bestaat niet, alles is myfi. De werkelijkheid in huis is onmogelijk, zelfs de benadering daarvan moet een farce zijn. Tot zover de afdeling dogmatiek. Derhalve: maak dat het klinkt zoals jij het lekker vindt klinken. Muziek is ontspanning, amusement; geen bitter-serieuze krampachtige pogingen om de "werkelijkheid" te benaderen. (welke werkelijkheid eigenlijk? Die van Kraus, van Spido, van M44 of van KT88? Of die van in het Concertgebouw, de Scala, de Met, die van Von Karajan, Klemperer, Chailly, of Steve Vai of Charlie Parker? Van Rudy Van Gelder soms, of Bruce Swedien, Ted Jensen?) En nu weer lekker een muziekje draaien. Toedeloe! euhhhh....hmmm....Rudy van gelder dan denk ik Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now