AB Vergelijkingen

[Petwin]

Het onderwerp AB vergelijken is in verschillende threads aan bod gekomen. Het blijkt moeilijk te zijn verschillen waar te nemen als je heen en weer gaat.

Ik heb niet veel ervaring met AB'en maar hoor vaak in het begin wel verschillen later steeds minder.

 

Over het algemeen duurt het bij mij vrij lang voor dat een geluid "aan me gaat groeien". Maar naarmate de tijd verstrijkt (vaak weken/maanden) kan ik steeds beter de vinger leggen op details/verschillen.

Als ik na een paar weken iets verander in de set, dan hoor ik dat vrijwel meteen. Ik hoor dan wel degelijk (grote) verschillen tussen verschillende (SA) Cd spelers bijv.

Voor het uitkiezen van nieuwe hardware moet de verkoper ze dan ook een paar weken bij me achter willen laten... dan kan ik pas een echt oordeel vormen.

 

Ik heb mensen bij mij op bezoek gehad die heel snel een mening hadden over "mijn geluid" en ook meteen iets konden zeggen over de veranderingen als we bijv. een andere kabel aansloten....

 

Ik lees over forumleden die het verschil kunnen horen tussen een plank met rechte en

[kappa7]

Kan wel snel oren of iets lekker klinkt maar dat is dan altijd naar mijn reverentie (mijn eigen set dus).

Ook kan ik dan wel goed verschillen horen in kabels maar op een vreemde set vind ik dat toch lastiger.

Ik moet dan ook langer aan het geluid wennen om het verschil beter te kunnen aanwijzen.

Wel is het zo dat ik zins een goed jaar lid ben geworden van de Audio Verenging Midden Nederland en daar dus iedere maand weer andere systemen te horen krijg.

Ook ben ik bij een aantal forumleden thuis wezen luisteren en ook daar heb ik weer behoorlijk wat indrukken opgedaan.

Zins dien vind ik het ook wat makkelijker worden om de verschillen te horen en te plaatsen.

Daarnaast is het gewoon heel lastig om bepaalde elektronica te herkennen in een A B test bij de ene cd komen bepaalde eigenschappen van een bepaald apparaat beter naar voren als bij de ander.

Ook heb ik gewoon tijd nodig om goed te ontdekken of ik een bepaalde speler nu echt veel mooier vind klinken dan de ander.

In een directe A B vergelijking heb je die tijd gewoon niet.

 

 

Groetjes George

[Miracle.]

Met die persoon bedoel je mij wss. Ik kon in het vergelijk tussen de 2 CD-spelers wel heel duidelijk het verschil horen, en kon dat zelfs op meerdere punten goed beschrijven.

Een AB(X) vergelijk is echter (haast) niet te doen met het slechte korte termijn geheugen van een mens.

 

Voorbeeld: Neem een aantal genummerde kleurkaarten. 10 tinten rood bijvoorbeeld.

Laat die kaarten aan iemand zien en vraag hem wat de donkerste tint voor nummer had, en hij/zij zal je het juiste nummer noemen. Zelfde met de lichtste.

 

Ga je dan die persoon 1 willekeurige van die kaarten laten zien en hem om het bijbehorende nummer vragen zal hij in 90% van de gevallen het verkeerde nummer noemen.

 

Het korte termijngeheugen van een mens is niet in staat om met zekerheid aan te geven welke kleurkaart of welke toon(en) hij gezien/gehoord heeft.

 

Probeer het maar eens uit, met 2 sinustonen. Neem er 1 van 10.000 Hz en 1 van 10.500 Hz.

Laat iemand anders de tonen aan je horen en dan moet jij 10 keer zeggen welke van de 2 het was. Zelfs dat gaat niet lukken.

[Guest Kraus vonBentinck]

Het korte termijn geheugen is echt het probleem niet.

Het probleem met de testen is niet de A B vergelijking maar het eenvoudigweg niet kunnen/willen/durven herzien van een mening.

Men houdt nu eenmaal liever vast aan de gedroomde "werkelijkheid"

[erik klijnsmit]

Het korte termijn geheugen is echt het probleem niet.

Het probleem met de testen is niet de A B vergelijking maar het eenvoudigweg niet kunnen/willen/durven herzien van een mening.

Men houdt nu eenmaal liever vast aan de gedroomde "werkelijkheid"

 

 

Precies!!!.

 

A-B vergelijk werkt prima.

[Miracle.]

Het korte termijn geheugen is echt het probleem niet.

Het probleem met de testen is niet de A B vergelijking maar het eenvoudigweg niet kunnen/willen/durven herzien van een mening.

Men houdt nu eenmaal liever vast aan de gedroomde "werkelijkheid"

 

 

Precies!!!.

 

A-B vergelijk werkt prima.

Probeer het maar eens uit, met 2 sinustonen. Neem er 1 van 10.000 Hz en 1 van 10.500 Hz.

Laat iemand anders de tonen aan je horen en dan moet jij 10 keer zeggen welke van de 2 het was. Zelfs dat gaat niet lukken.

 

Als je dat wel lukt kom dan nog maar eens met commentaar.

[Guest Kraus vonBentinck]

Ik kon in het vergelijk tussen de 2 CD-spelers wel heel duidelijk het verschil horen, en kon dat zelfs op meerdere punten goed beschrijven.

 

Zelf kon je in het A B vergelijk je eigen spelers niet onderscheiden hoewel je dat van te voren als belachelijk eenvoudig had aangekondigd.

Hoewel je zegt dat je de verschillen goed kon beschrijven was het, ondanks die "nauwkeurige beschrijving" van het geluid, ook voor Erik niet mogelijk de spelers te onderscheiden.

 

De stelling dat de gemiddelde audioliefhebber maar weinig verstand heeft van muziek is veel makkelijker hard te maken dan de stelling dat de A B vergelijking niet klopt.

Daarbij hoort ook nog de stelling dat de meeste audioliefhebbers zichzelf veel te hoge kwaliteiten toekennen als het gaat om een hout snijdende beoordeling van de merites van meestal veel te dure apparatuur. Maar dat is het aansnijden van een taboe.

[Miracle.]

Kraus, nogmaals:

Probeer het maar eens uit, met 2 sinustonen. Neem er 1 van 10.000 Hz en 1 van 10.500 Hz.

Laat iemand anders de tonen aan je horen en dan moet jij 10 keer zeggen welke van de 2 het was. Zelfs dat gaat niet lukken.

 

Als je dat wel lukt kom dan nog maar eens met commentaar.

 

En wat verstand van muziek aangaat: Volgens mij bedoel je jezelf met de gemiddelde audioliefhebber, want ik ken heel wat audioliefhebbers die verschillende instrumenten beter uit elkaar kunnen houden dan jij.

[Guest Kraus vonBentinck]

Kraus, nogmaals:

Probeer het maar eens uit, met 2 sinustonen. Neem er 1 van 10.000 Hz en 1 van 10.500 Hz.

Laat iemand anders de tonen aan je horen en dan moet jij 10 keer zeggen welke van de 2 het was. Zelfs dat gaat niet lukken.

 

Als je dat wel lukt kom dan nog maar eens met commentaar.

 

En wat verstand van muziek aangaat: Volgens mij bedoel je jezelf met de gemiddelde audioliefhebber, want ik ken heel wat audioliefhebbers die verschillende instrumenten beter uit elkaar kunnen houden dan jij.

 

Ik ben inderdaad een gemiddelde audioliefhebber. Wanneer het anders was had ik mijn geld wel verdiend in de muziek, dat had ik best gewild.

Dat geldt echter niet voor Erik Kleinsmit. Dat is zeker geen gemiddelde audioliefhebber maar een echte muziekkenner, iets wat voor de meeste van die gemiddelde audioliefhebbers een onbereikbaar stadium is.

[Miracle.]

Ik ben inderdaad een gemiddelde audioliefhebber. Wanneer het anders was had ik mijn geld wel verdiend in de muziek, dat had ik best gewild.

Dat geldt echter niet voor Erik Kleinsmit. Dat is zeker geen gemiddelde audioliefhebber maar een echte klassieke/(kerk)orgel muziekkenner, iets wat voor de meeste van die gemiddelde audioliefhebbers een onbereikbaar stadium is.

Een muziekkenner wil nog niet zeggen dat de persoon naar de muziek luisterd.

 

In het geval van Erik heb ik geconstateerd dat hij niet naar de muziek luisterd, maar deze "ontleed". Hij luisterd oa. naar dingen die fout gaan in de muziek. Een schuif van het kerkorgel die te lang open blijft staan, een verkeerd aangeslagen toets enz.

Dat is heel wat anders dan luisteren naar het geluid van de instrumenten.

Daarbij luisterd Erik meestal maar naar 1 instrument, een kerkorgel.

 

Ik luister naar het geheel, alle instrumenten die in verschillende soorten muziek voorkomen, en kan zelf ook meerdere instrumenten bespelen. Zelfs professioneel gedaan.

De meeste instrumenten bespeel ik nu niet meer omdat het mij niet genoeg kon boeien, maar

[Guest Kraus vonBentinck]

Heel overtuigend allemaal. 1 ding haalt echter alles onderuit en dat is het feit dat je met (of liever: ondanks) al die muziek- en audiokennis zo halsstarrig blijft vasthouden aan die zogenaamde grote verschillen tussen CD-spelers ook wanneer je onder ideale omstandigheden (eigen spulletjes, thuissituatie, eigen muziek) geen schijn van kans maakte met het aanwijzen van het juiste apparaat.

De audiowereld staat toch bol van allerlei onuitroeibare onzin zoals wel- of niet ingespeelde kabels en de grote verschillen daartussen. In dat opzicht is je CD-verhaal dus werkelijk niets bijzonders.

[Miracle.]

Voor de laatste keer Kraus, dan geef ik de moed op, omdat ik al het gevoel heb dat er niet door die plaat voor je kop heen te dringen is:

Probeer het maar eens uit, met 2 sinustonen. Neem er 1 van 10.000 Hz en 1 van 10.500 Hz.

Laat iemand anders de tonen aan je horen en dan moet jij 10 keer zeggen welke van de 2 het was.

 

Een AB(X) vergelijk met geluid/muziek is voor een mens onmogelijk, net zo onmogelijk als het verschillende tinten benoemen wat ik eerder al beschreef. Vraag dat ook maar eens aan een psycholoog of psychiater, hoe dat zit met het kortetermijngeheugen van de mens.

 

Als jij (of iemand anders) het tegendeel kan bewijzen zal ik de eerste zijn die toegeeft dat er geen verschillen zijn tussen CD-spelers, kabels, versterkers enz.enz.

[Petwin]

Heel overtuigend allemaal. 1 ding haalt echter alles onderuit en dat is het feit dat je met (of liever: ondanks) al die muziek- en audiokennis zo halsstarrig blijft vasthouden aan die zogenaamde grote verschillen tussen CD-spelers ook wanneer je onder ideale omstandigheden (eigen spulletjes, thuissituatie, eigen muziek) geen schijn van kans maakte met het aanwijzen van het juiste apparaat.

De audiowereld staat toch bol van allerlei onuitroeibare onzin zoals wel- of niet ingespeelde kabels en de grote verschillen daartussen. In dat opzicht is je CD-verhaal dus werkelijk niets bijzonders.

 

Kraus, is dat niet de kern van de vraag? Lukt het in een AB test niet, maar later "in alle rust" wel? Ik ga er even vanuit dat het Miracle normaal gesproken wel lukt. De verschillen zijn er toch immers?

[buizenbart]

Volgens mij heb je een enorm reltopic geopend, Petwin..

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Weer lekker veel te lezen en te lachen voorlopig

[spido]

A-B vergelijking, in de zin van "direct omschakelen", is de

[Henrie]

Probeer het maar eens uit, met 2 sinustonen. Neem er 1 van 10.000 Hz en 1 van 10.500 Hz.

Laat iemand anders de tonen aan je horen en dan moet jij 10 keer zeggen welke van de 2 het was. Zelfs dat gaat niet lukken.

Volgens mij heeft dat meer te maken met het feit dat die tonen maar vijfhonderste octaaf verschillen, dan met het idee dat het korte termijn geheugen niet voldoet voor een A/B-vergelijking... Mooi voorbeeld van een verschil dat wel meetbaar is, maar moeilijk/niet hoorbaar...

[Petwin]

Volgens mij heb je een enorm reltopic geopend, Petwin..

 

Weer lekker veel te lezen en te lachen voorlopig

 

Was niet de bedoeling. Het is interessant hoe de meningen uit elkaar liggen. Wat Spido zegt zit wel iets in... dat er absolute kwaliteits indicaties zijn. Maar daarmee is het verhaal nog niet helemaal rond.

We hebben allemaal onze eigen referentie waartegen we de vergelijken maken. Bij Spido, zijn dat zijn eigen speakers en zijn installatie. Dit is geen waardeoordeel maar waar je het meeste naar luistert wordt toch op een gegeven moment je "uitgangsbasis."

Daar live weergave op een hifi set niet mogelijk is, luisteren we allemaal naar een benadering daarvan. Met die benadering komen compromissen.

Verschillen kun je in een AB snel horen, enkelen kunnen daar meteen een kwaliteitslabel op plakken... maar kun je ook bepalen wat je op langere termijn mooier vindt? Hoor je meteen alles?

Een aankoop die na een bepaalde tijd tegen begint te vallen laat die nu langzamerhand dingen voor je horen die je eerst niet opvielen? Verandert je smaak, referentie?

 

Ik weet het niet. Ik weet wel dat ik "erg langzaam" ben...het duurt bij mij gewoon langer voordat ik een mening kan vormen. (over geluid....

A-B werkt -bij mij- niet.

 

Audio, Stereoplay en Stereo werken met ranglijsten. Een apparaat wordt steeds AB vergeleken met een ander en zo worden relatieve verschillen ingeschaald. Als we er even van uitgaan dat de heren goede oren aan hun hoofd hebben, dan zou dus hun ranglijst de absolute referentie moeten zijn voor welk apparaat beter is t.o.v het andere? Toch?

[Petwin]

Probeer het maar eens uit, met 2 sinustonen. Neem er 1 van 10.000 Hz en 1 van 10.500 Hz.

Laat iemand anders de tonen aan je horen en dan moet jij 10 keer zeggen welke van de 2 het was. Zelfs dat gaat niet lukken.

Volgens mij heeft dat meer te maken met het feit dat die tonen maar vijfhonderste octaaf verschillen, dan met het idee dat het korte termijn geheugen niet voldoet voor een A/B-vergelijking... Mooi voorbeeld van een verschil dat wel meetbaar is, maar moeilijk/niet hoorbaar...

 

Niet helemaal waar, die 500 Hz tussen deze twee tonen hoor jij ook prima hoor.

[Petwin]

[\quote]

Daarbij hoort ook nog de stelling dat de meeste audioliefhebbers zichzelf veel te hoge kwaliteiten toekennen als het gaat om een hout snijdende beoordeling van de merites van meestal veel te dure apparatuur. Maar dat is het aansnijden van een taboe.

 

Waarom is dat een taboe? Calvinisme? In een 911 ga je toch veel lekkerder van A naar B dan in een Astra..ook als je geen Schumi heet.

[mordante]

Zelf vind ik ABx vergelijking helemaal niet interesant. Ik zie het doel niet. Zelf heb ik helemaal niks tegen vergelijkkingen, vind alleen dat je er niet te moeilijk over moet doen. Is het nu echt zo spannend of er wel of niet hoorbare verschillen zitten tussen CDspelers en of iets hifi of myfi is.

Persoonlijk denk ik dat bijna iedereen met myfi bezig is, het moet bij jouw thuis goed/lekker klinken. Of het ook echt zo klonk in de opname studio is minder spannend. Er wordt in de huidige muziek zoveel gekloot dat van hifi geen sprake kan zijn denk ik.

 

Toen ik mijn CD speler ging kopen heb ik samen met mijn vriendin naar diverse CD spelers geluisterd. We hoorde allebij verschillen tussen de verschillende CD speler daar hoefde we niet eens over te praten, we keken elkaar aan en vaak wist dan al wat mijn vriendin ervan vond. Zo zijn we met z'n 2en op de Naim CD5i uitgekomen en deze uiteindelijk niet gekocht. Want de DAC + CEC loopwerk vonden we toch allebij weer net wat mooier.

 

Of er nu wel of geen hoorbare verschillen tussen de spelers zat/zit is uiteindelijk niet zo spannend, het gaat er uiteindelijk om dat je met een product naar huis gaat waar je tevreden/blij mee bent.

 

Astra vs 911 is meer een ego boost verhaal dan iets anders. Denk dat in de binnenstad van Leiden een Astra gewoon beter rijd over de de stenen en drempels en smalle bruggetjes. Op het cirquit wordt het anders.

[stefk]

Reltopic

Gewoon zien wie er relt ...

 

Het enige wat ik heb ervaren is dat bij een bezoek van Audiofreak, Miracle, Hans van Liemp en zn broer, Hans later alleen nog eens, + enkele mensen die jullie niet kinnen ... iedereen zonder verpinken verschil hoorde in het veranderen van de interlinks, LSkabels en CD spelers

 

Zouden we de verschillen horen/kunnen aanwijzen in een AB vergelijk? Weet ik niet

 

Wat we ondertussen wel weten is dat de akoestiek heel veel rolt speelt, of mag ik zeggen speelde ... samen met de plaatsing van luidsprekers en luisterplaats.

 

Wat ik van de luistersessie heb geleerd, is dat je best probeert het tonaal zo juist mogelijk te hebben. Resulteert dit in een ""saai geluid of een niet goed geplaatst stereobeeld meer tja dat is dan een ander nieuw gegeven om aan te pakken. Zo komen we bij de term ik vind dit of dat mooier, minder mooi, minder aangenaam, helemaal de max ... maar tonaal kan het mss totaal verkeerd zijn.

 

Diegenen die geen verschil horen in CD spelers mogen mij altijd een setje van Manley of Metronome kado doen als ze de jackpot gewonnen hebben.

 

Kraus vertel nu eens waarom er geen verschillen zijn tussen CD spelers ook al verschilt de techniek grondig van elkaar.

Je gelooft dan waarschijnlijk Jitze zijn waarnemingen / veranderingen niet bij het buitenzwieren van zn opamps in zn CDspeler

 

@Petwin

Wil best met jou eens nr verschillende cdspelers luisteren hier thuis

 

Gr

Stef

[m44]

AB vergelijk.

 

zucht........

 

jullei doen maar aan vergelijken wat je wilt. ik blijf met mijn eigen oortje wel bepalen of IK iets goed vind klinken of niet.

FEIT: de ABX test is niet bewijsbaar 100% bruikbaar en niet bewijsbaar 100 % onbruikbaar.

 

wie zin heeft om daartussen te gaan bakkelijen....leef je uit.

 

en erik klijnsmit een muziekkenner.........WhOEHAHAHA

 

als het kerkelijk verantwoord is ja.

en die maken me toch een baggermuziek.

op enkele klassiek werken na dan.

[knor]

AB vergelijk.en erik klijnsmit een muziekkenner.........WhOEHAHAHA

als het kerkelijk verantwoord is ja.

en die maken me toch een baggermuziek.

op enkele klassiek werken na dan.

Barokke tingeltangel van een kerkorgel ontleden en dan met droge oren beweren dat je weet hoe instrumenten klinken!

Het moet niet veel gekker worden, maar dat wordt het wel...

 

A-B vergelijkingen bestaan, maar hebben slechts een beperkt nut in een bepaald stadium van productselectie of -keuze. Ze zijn misschien de alpha, maar niet ook de omega van kwaliteitsbeoordelingen. Het zegt vooral iets over de voorvechters van A-B vergelijkingen: zij missen blijkbaar de andere vermogens die een uiteindelijke keuze rechtvaardigen. Dat is niet erg; ieder heeft recht op zijn eigen criteria, maar beperkte criteria (zoals: een A-B vergelijking is voldoende om alle nuances te kunnen beoordelen) zouden niet tot absolute waarheid verheven moeten worden. Het fanatisme waarmee dat steeds weer gedaan wordt kan niet anders dan weerstand oproepen van degenen die ook de andere luistermogelijkheden hebben leren kennen.

[Guest kikkervisje]

en die maken me toch een baggermuziek.

 

Wanneer is muziek baggermuziek? Of is dit jou manier van zeggen: dat vind ik niet leuk oid.

[stefk]

Het volgende wil ik eigenlijk al lang eens neerpennen

 

In een ver verleden heeft mn eens testen gedaan naar de zoetheid van chocolade en gevulde repen, die met de 6 blokjes meestal

Het heeft weinig zin jullie de merken te vertellen

 

Resultaat was het volgende

Merk Reep A bleek na scheikundige analyse het minst zoete maar proefondervindelijk wel.

 

Wat bleek? Het laagje chocolade on top was het dunste bij reep A waardoor het sneller de vullin vrijkwam waardoor je het gevoel kreeg dat deze dus het zoetst was ...

 

Meten en beleving, it's most of the time a difference

 

Ik geloof best dat Erik een muziekkenner is in de zin van muziekleer.

Dat hij mijn muziek niet kent, hoeft ook niet

 

Gr

Stef