Sodejuu Posted 20 mei 2009 Report Share Posted 20 mei 2009 Ik heb al vaker op dit forum gezegd dat een AB- of ABX-test eigenlijk niet te doen is. Het auditief geheugen van een mens is idd erg beperkt. Herkenning is geen probleem, maar vergelijken hoe iets exact klinkt tov iets wat je een paar seconden eerder gehoord hebt, daar is een mens niet echt op "ontworpen". In de praktijk komt het erop neer dat je normaal gesproken al na enkele seconden kwijt bent hoe iets precies geklonken heeft. Bovendien is een kleine verstoring al voldoende om bovenstaand proces te versnellen. Het wisselen van de cd, het heel ff praten met de buurman of een trein die langs gedenderd komt is genoeg om afgeleid te worden en dan is de test niks meer waard. Een ander aspect is signaalniveau. Verschillende bronnen, hebben verschillende uitgangsniveaus. Voor een eerlijk vergelijk, zouden deze niveaus hetzelfde moeten zijn. Dat kun je realiseren door er eoa apparaat tussen te schakelen, maar dan rijst de vraag in hoeverre deze tussenschakel het zaakje be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 20 mei 2009 Report Share Posted 20 mei 2009 Als bovenstaande ook maar enigszins zou kloppen, waarom zijn dan de langere termijn bevindingen wel geldig??? Ik zou uit bovenstaande eerder de conclusie trekken dat het op die manier allemaal niet veel meer uit maakt wat je hebt staan Op korte termijn schiet je waarneming dus schromelijk te kort maar wat verbetert er dan door langer te luisteren naar een (1 ) apparaat? Wanneer je dat ene apparaat enige weken beluistert en er zou ongezien/ongemerkt een ander apparaat (de CD-speler) voor in de plaats komen dan zou je dat wel merken? Ik waag dat ten zeerste te betwijfelen (in het geval van de CD-speler) Vergelijk dat eens met bijv de luidsprekers. Is er ongemerkt eentje verschoven dan heb je dat meestal gelijk in de gaten. Ik heb al heel veel vaker op dit forum gezegd dat een ABX-test heel goed te doen is (heb er diverse, goed opgezette meegemaakt) en dat je er als deelnemer juist een heel goed gevoel aan overhoudt. Namelijk dat je een zeer duidelijk en overtuigend oordeel hebt kunnen vormen. Veel duidelijker dan wanneer je ergens op bezoek bent bijvoorbeeld en je luistert een paar uur naar een set. Dan heb je wel een goede indruk van het totaal in die ruimte maar niet van de verschillende componenten afzonderlijk. Voor dat laatste moet je toch echt ABX-en. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 20 mei 2009 Report Share Posted 20 mei 2009 Vergelijk dat eens met bijv de luidsprekers. Is er ongemerkt eentje verschoven dan heb je dat meestal gelijk in de gaten. Verschuiven merk je wel, maar als we het in een ABX gaan doen kan niemand vertellen welke opstelling ze hoorde. Een andere speaker zou jij er ook in een ABX niet uit halen. Ik heb dat al eens uitgeprobeerd, met meerdere mensen, waaronder een blind persoon die hoort wanneer ik een kabel vervangen heb en hij een week niet bij mij thuis is geweest. 2 sets speakers naast elkaar zetten, met een schakelkast ertussen. Speakers gelijk getrokken kwa luidheid en dan heen en weer switchen. Alle deelnemende personen konden h Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 20 mei 2009 Report Share Posted 20 mei 2009 Mijn ervaring met abx-en is dat je snel moet schakelen, het auditieve geheugen lijkt nogal beroerd te zijn.Wanneer je zit te luisteren naar apparatuur waarbij je weet waarnaar je luistert (niet-blind dus) gaan er m.i. een hoop dingen meespelen die niets met je gehoor te maken hebben, maar met menselijke perceptie. Hoe ziet de apparatuur eruit, hoe duur was het apparaat ? Wat heb je gehoord/gelezen over de performance. in discussies over vergelijken v. apparatuur/abx testen valt me altijd weer op dat een flink aantal mensen niet gelooft dat dit een hele grote invloed kan hebben. "ik hoor het toch echt" is een veelgehoorde kreet. Dat wat je meent te horen het produkt is van je oren en je bovenkamer, gaat er kennelijk niet in bij sommige mensen. oh dat verhaal ken ik nog niet!!! dit verklaart alles wat ben ik dom geweest. Toch heeft Midas helemaal gelijk. en ik ben blij verrast dat jij nu eindelijk eens inziet dat je heel erg dom bent geweest. Trouwens, jij mag helemaal niet mee discusseren over een ABX test. toen ik je uitdaagde liep je weg als een laffe hond, en was het Miracle die de kastanjes voor jou uit het vuur moest halen. Wegwezen jij ! Nepaudiofiel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 20 mei 2009 Report Share Posted 20 mei 2009 Als bovenstaande ook maar enigszins zou kloppen, waarom zijn dan de langere termijn bevindingen wel geldig??? Ja, ik blijf dat ook vreemd vinden. Dat noemde ik hier ook al... Ben eigenlijk wel beniewd wat men daarop te zeggen heeft... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_k Posted 20 mei 2009 Report Share Posted 20 mei 2009 Mijn ervaring is dat je pas goed kunt vergelijken na langdurig veel luisteren. En dan nog kan 't lastig zijn. AB tests zijn leuk, maar zeker niet sluitend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 21 mei 2009 Report Share Posted 21 mei 2009 Mijn ervaring met abx-en is dat je snel moet schakelen, het auditieve geheugen lijkt nogal beroerd te zijn.Wanneer je zit te luisteren naar apparatuur waarbij je weet waarnaar je luistert (niet-blind dus) gaan er m.i. een hoop dingen meespelen die niets met je gehoor te maken hebben, maar met menselijke perceptie. Hoe ziet de apparatuur eruit, hoe duur was het apparaat ? Wat heb je gehoord/gelezen over de performance. in discussies over vergelijken v. apparatuur/abx testen valt me altijd weer op dat een flink aantal mensen niet gelooft dat dit een hele grote invloed kan hebben. "ik hoor het toch echt" is een veelgehoorde kreet. Dat wat je meent te horen het produkt is van je oren en je bovenkamer, gaat er kennelijk niet in bij sommige mensen. oh dat verhaal ken ik nog niet!!! dit verklaart alles wat ben ik dom geweest. Toch heeft Midas helemaal gelijk. en ik ben blij verrast dat jij nu eindelijk eens inziet dat je heel erg dom bent geweest. Trouwens, jij mag helemaal niet mee discusseren over een ABX test. toen ik je uitdaagde liep je weg als een laffe hond, en was het Miracle die de kastanjes voor jou uit het vuur moest halen. Wegwezen jij ! Nepaudiofiel tuurlijk heeft ie gelijk. net als jij altijd gelijk hebt. Bid voor mij aub. en voor jezelf want liegen gaat je steeds beter af Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 21 mei 2009 Report Share Posted 21 mei 2009 Het gaat / ging om een produkt verkrijgbaar in de handel en marktonderzoek (zoals ik schreef) wees uit dat de mensen uit PROEFERVARING chocolade A het zoetst vonden. Hoe mn het exact heeft gemeten in het labo weet ik niet sorry. Stef, lees nog eens rustig wat ik eerder schreef, ik heb het woord meten nergens in de mond genomen. Laat ik de twee mogelijke vragen eens zo simpel mogelijk formuleren. 1 welke reep is het zoetst 2 welke reep vind je het zoetst afhankelijk van welk van de twee vragen je stelt moet je het te proeven monster anders prepareren. als het vraag 1 is dan moet je de reep prakken als het vraag 2 is dan moet je de reep is z'n normale vorm presenteren als het vraag 2 is is de informatie over de absolute zoetheid irrelevant goed onderzoek is heel erg moeilijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 21 mei 2009 Report Share Posted 21 mei 2009 Als bovenstaande ook maar enigszins zou kloppen, waarom zijn dan de langere termijn bevindingen wel geldig???Ik zou uit bovenstaande eerder de conclusie trekken dat het op die manier allemaal niet veel meer uit maakt wat je hebt staan Op korte termijn schiet je waarneming dus schromelijk te kort maar wat verbetert er dan door langer te luisteren naar een (1 ) apparaat? Wanneer je dat ene apparaat enige weken beluistert en er zou ongezien/ongemerkt een ander apparaat (de CD-speler) voor in de plaats komen dan zou je dat wel merken? Ik waag dat ten zeerste te betwijfelen (in het geval van de CD-speler) Vergelijk dat eens met bijv de luidsprekers. Is er ongemerkt eentje verschoven dan heb je dat meestal gelijk in de gaten. Ik heb al heel veel vaker op dit forum gezegd dat een ABX-test heel goed te doen is (heb er diverse, goed opgezette meegemaakt) en dat je er als deelnemer juist een heel goed gevoel aan overhoudt. Namelijk dat je een zeer duidelijk en overtuigend oordeel hebt kunnen vormen. Veel duidelijker dan wanneer je ergens op bezoek bent bijvoorbeeld en je luistert een paar uur naar een set. Dan heb je wel een goede indruk van het totaal in die ruimte maar niet van de verschillende componenten afzonderlijk. Voor dat laatste moet je toch echt ABX-en. Kraus, Ik heb enkel proberen uit te leggen dat een AB- of ABX test all Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 21 mei 2009 Report Share Posted 21 mei 2009 Sodejuu, Ik denk dat we het in de praktijk ook helemaal niet oneens zijn. Ik wil echter wel benadrukken dat zo'n ABX test wel degelijk waarde heeft, dat de resultaten van de ABX-test meestal een goede reden zijn om nog eens groindig na te denken Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 21 mei 2009 Report Share Posted 21 mei 2009 Om erachter te komen OF er verschillen zijn is een A-B vergelijk heel nuttig. Om erachter te komen wat beter of slechter is moet men langer luisteren ( soms wel een week) Maar als er geen verschillen zijn , ga dan niet langer luisteren, want voor je het weet gaat de autosuggestie een rol spelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 Om erachter te komen OF er verschillen zijn is een A-B vergelijk heel nuttig. Om erachter te komen wat beter of slechter is moet men langer luisteren ( soms wel een week) Maar als er geen verschillen zijn , ga dan niet langer luisteren, want voor je het weet gaat de autosuggestie een rol spelen. Kijk, we komen ergens Wat dat laatste betreft, ook dat is voor een aantal mensen (onbewust?) een zwaarwegend punt. Ziet het er nl goed uit, klinkt het voor hun ook beter. Het gevoel wat je bij iets hebt is zeker een punt van aandacht, ook al is het technisch gezien een nietszeggende factor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_k Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 Ghehe, dan hebben we daar in elk geval een punt waar ik geen last van heb. Ik had pas een A/B vergelijking met een gigantisch groot verschil, maar kwam er absoluut niet uit wat ik b Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 Ghehe, dan hebben we daar in elk geval een punt waar ik geen last van heb.Ik had pas een A/B vergelijking met een gigantisch groot verschil, maar kwam er absoluut niet uit wat ik b Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 om erachter te komen wat er BETER is, moet je een referentie hebben.maar ja, iemand die alleen maar naar instrumenten luistert die zonder speakers geen geluid kunnen voortbrengen, heeft als referentie de (PA) set van een ander. En is het hebben van zo'n referentie minder waard dan, of minderwaardig aan de referentie waarop jij zelf doelt? En kun je geen muziekliefhebber zijn als je bijvoorbeeld niet van barokke tingeltangel kunt houden? Is deze hobby, met andere woorden, een wedstrijd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 om erachter te komen wat er BETER is, moet je een referentie hebben.maar ja, iemand die alleen maar naar instrumenten luistert die zonder speakers geen geluid kunnen voortbrengen, heeft als referentie de (PA) set van een ander. En is het hebben van zo'n referentie minder waard dan, of minderwaardig aan de referentie waarop jij zelf doelt? En kun je geen muziekliefhebber zijn als je bijvoorbeeld niet van barokke tingeltangel kunt houden? Is deze hobby, met andere woorden, een wedstrijd? Ach, Erik roept dit soort dingen af en toe om de boel weer even op scherp te zetten. Niks op uit doen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 Wat is een referentie? Het is een ijkpunt waaraan je iets toetst. Alles kan dus als referentie dienst doen, zelfs de wekkerradio op het nachtkastje. Een referentie op zich is dus nietszeggend Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 Wat is een referentie? Het is een ijkpunt waaraan je iets toetst. Alles kan dus als referentie dienst doen, zelfs de wekkerradio op het nachtkastje. Een referentie op zich is dus nietszeggend Inderdaad. Nu heb ik een behoorlijke referentie waar het aankomt op akoestische instrumenten, maar dat brengt alleen maar meer verwarring omdat zelfs die telkens weer iets anders kunnen klinken, afhankelijk van de omgeving waarin men speelt, de luisterafstand tot de speler en de interpretatie van de musicus. Wanneer is de referentie van bijvoorbeeld een klarinet juist? Als je er pal bovenop zit en allerlei klep- en mondgeluiden erbij krijgt, of als je wat verder weg zit, zodat het geluid ijler en diffuser is geworden en de scherpe randjes verdwijnen? Ik weet het niet, maar als een orgelliefhebber (die nota bene alleen maar pijpjes beluisterd) me moet gaan zeggen hoe het zit met mijn referentie, is de wereld omgekeerd. Een orgel is slechts een interpretatie van hoe het oorspronkelijke instrument kan klinken. Ze bootsen zelfs stemmen en blazers na met een orgel, maar ik geloof niet dat dit ook maar iets met de werkelijkheid van een zangstem of een trompet te maken heeft... Muziek is om van te genieten, niet om er een wedstrijdje referentiekader van te maken. Het valt mij op dat de weinige keren dat Klijnsmit nog iets zegt, hij steevast aanstuurt op het voeden van competitief gedrag en polarisatie. Het genieten dus inruilen voor wedijver, naijver en elkaar de loef afsteken met schalks bedoelde kleineringen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 Nu heb ik een behoorlijke referentie .......aanstuurt op het voeden van competitief gedrag en polarisatie. Het genieten dus inruilen voor wedijver, naijver en elkaar de loef afsteken met schalks bedoelde kleineringen. Wat kun jij toch megadom lullen. Of apparatuur beter of slechter is wordt niet afgemeten aan een willekeurige referentie (dat is bijv. de smaak van een audiofiel) maar aan de werkelijkheid. Zie op hififorum bijv de luidsprekertest kleine monitors bij Kermit; daar worden vier monitors o.a. beoordeeld op het weergeven van een rammelende sleutelbos en het daadwerkelijk rammelen van een bos sleutels. Zeer verhelderend en geen enkele twijfel over wat de referentie is. Wil je naar muziek luisteren dan dien je de apparatuur niet te horen en wil je naar apparaten luisteren dan is elke willekeurige referentie inderdaad goed genoeg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 Nu heb ik een behoorlijke referentie .......aanstuurt op het voeden van competitief gedrag en polarisatie. Het genieten dus inruilen voor wedijver, naijver en elkaar de loef afsteken met schalks bedoelde kleineringen. Wat kun jij toch megadom lullen. Of apparatuur beter of slechter is niet wordt afgemeten aan een willekeurige referentie (dat is bijv. de smaak van een audiofiel) maar aan de werkelijkheid. Zie op hififorum bijv de luidsprekertest kleine monitors bij Kermit; daar worden vier monitors o.a. beoordeeld op het weergeven van een rammelende sleutelbos en het daadwerkelijk rammelen van een bos sleutels. Zeer verhelderend en geen enkele twijfel over wat de referentie is. Wil je naar muziek luisteren dan dien je de apparatuur niet te horen en wil je naar apparaten luisteren dan is elke willekeurige referentie inderdaad goed genoeg. dat slaat toch ook nergens op ....sorry hoor. dat zegt alleen iets over DIE situatie, met DIE speakers, met DIE sleutelbos. neem een andere sleutelbos, een andere kamer en voila de uitslag veranderd. zelfs de sleutelbos klinkt niet iedere keer exact hetzelfde wanneer je hem 10 x schud. en het bereik van een gemiddelde sleutelbos is nu ook niet echt zo breed dat het iets zegt over de totale reproductie capaciteit van de luidspreker. wat sodejuu en Knor zeggen klopt als een bus. referentie is persoonlijk en afhankelijk van teveel factoren om een richtlijn te zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Petwin Posted 22 mei 2009 Author Report Share Posted 22 mei 2009 Nu heb ik een behoorlijke referentie .......aanstuurt op het voeden van competitief gedrag en polarisatie. Het genieten dus inruilen voor wedijver, naijver en elkaar de loef afsteken met schalks bedoelde kleineringen. Wat kun jij toch megadom lullen. Of apparatuur beter of slechter is niet wordt afgemeten aan een willekeurige referentie (dat is bijv. de smaak van een audiofiel) maar aan de werkelijkheid. Zie op hififorum bijv de luidsprekertest kleine monitors bij Kermit; daar worden vier monitors o.a. beoordeeld op het weergeven van een rammelende sleutelbos en het daadwerkelijk rammelen van een bos sleutels. Zeer verhelderend en geen enkele twijfel over wat de referentie is. Wil je naar muziek luisteren dan dien je de apparatuur niet te horen en wil je naar apparaten luisteren dan is elke willekeurige referentie inderdaad goed genoeg. Ben het met je eens Kraus. Als referentie kan slechts de werkelijkheid dienen. Ik heb dit eerder ook eens gepost en kreeg toen een hele lading over me heen. Aan mijn punt had ik ook verbonden dat er weinig opnames zijn die beogen de werkelijkheid te benaderen. Veel z.g. audiofiele opnames zijn eerder spectaculair dan re Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 om erachter te komen wat er BETER is, moet je een referentie hebben.maar ja, iemand die alleen maar naar instrumenten luistert die zonder speakers geen geluid kunnen voortbrengen, heeft als referentie de (PA) set van een ander. En is het hebben van zo'n referentie minder waard dan, of minderwaardig aan de referentie waarop jij zelf doelt? En kun je geen muziekliefhebber zijn als je bijvoorbeeld niet van barokke tingeltangel kunt houden? Is deze hobby, met andere woorden, een wedstrijd? Beste Knor. Ik zeg nergens dat barokke tingeltangel de referentie is Ik zeg nergens dat ik alleen maar orgelmuziek luister Ik zeg nergens dat het een wedstrijd is. Niet gaan janken voordat je geslagen wordt Overgens is mijn muziekkennis en smaak veel breder dan je denkt. het omvat minstens twee en een halve eeuw. en het is uitsluitend muziek van hele hoge kwaliteit, anders was het al vergeten. tegenwoordig bestaan er bijna geen echte muziekinstrumenten meer. alles is electronisch versterkt, geen instrument kan meer zonder externe speaker. vandaar dat ook bijna niemand weet hoe de werkelijkheid klinkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Petwin Posted 22 mei 2009 Author Report Share Posted 22 mei 2009 Kom jongens...nu snel naar Breda rijden... kun je live naar echte toeters luisteren... de enige referentie... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_k Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 maar ja, iemand die alleen maar naar instrumenten luistert die zonder speakers geen geluid kunnen voortbrengen, heeft als referentie de (PA) set van een ander. Neem aan dat dat in z'n algemeenheid is? Voor mij geldt het namelijk niet. alles is electronisch versterkt, geen instrument kan meer zonder externe speaker.vandaar dat ook bijna niemand weet hoe de werkelijkheid klinkt. Een microfoon is feitelijk ook een omgedraaide luidspreker. Die zit er in elk geval tussen. Het geluid van de microfoon is net zozeer bepalend voor het geluid dat je thuis hoort als, bijvoorbeeld, een gitaarversterker. De referentie is 'de opname', gecombineerd met je smaak. De referentie maak je, wat mij betreft, in je hoofd. Puur door een bepaalde opname, akoestisch of niet (wat mij betreft liefst akoestisch Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 22 mei 2009 Report Share Posted 22 mei 2009 Mag ik even opmerken dat we weer lekker bezig zijn met z'n allen. Hakken en zagen is het weer onder mekaar, Klaarblijkelijk hebben we weer weinig geleerd van vorige topics die over ABX testen-AB vergelijkingen gingen. De strijdbijlen zijn weer opgegraven en de stellingen worden weer betrokken tegenover elkaar.Dit slaat natuurlijk niet op de goede postings die er gelukkig ook tussen staan en hout snijden. Inderdaad Onno, ik ga hier echt niet op reageren, al jeuken mijn vingers nog zo en is mijn bloeddruk weer opgelopen door opmerkingen van de forumolijkerds Ik ben benieuwd wanneer Krau er echt gescholden gaat worden Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now