Jump to content

Waarom vinyl beter klinkt dan (SA)CD


Miracle.
 Share

Recommended Posts

  On 19-1-2015 at 08:00, Jongensdroom said:

Misschien kan er nog een derde keer bijkomen: Op een forum maak je met je mening niet altijd vrienden.

 

(moet jij niet eens als de sodemieter aan je werk  :D)

Ehhh uuhhhh  jaaaah eigenlijk wel.

Ik zit op mijn werk en het werkaanbod noopt mij nu om even de aandacht te verleggen.

Zucht......... Ik heb eigenlijk helemaal geen tijd om te werken.  :D  :D  :D  :D

 

Marcel

Link to comment
Share on other sites

Er kunnen wel degelijk dingen "mis gaan" in het digitale domein.

Digitale filtering heeft een enorme stap vooruit gemaakt sinds de jaren '80 en dit kan op verschillende manieren.

De bijproducten daarvan kunnen storende signalen opleveren, of een omgevouwen frequentieband die gespiegeld wordt in het audiogebied.

Over- en upsampling zijn er inderdaad niet voor niets gekomen maar hangen eerder samen met de keuze voor de manier van D/A omzetting en ook weer de nanier van digitaal filteren.

 

Geheel lineaire omzetting en analoog filteren leverde teveel problemen op in het tijdsdomein, geheel digitaal filteren kan wel maar dan zitten er in het gebied boven de Nyquist-frequentie weer stoorproducten die je ergens moet affilteren en dat moet dan weer analoog.

Het voordeel is dan wel weer dat die stoorproducten dermate hoog boven de audioband zitten dat je in het hoorbare gebied, in theorie, geen last meer hebt van de nadelen van het analoge filter.

Dat filter kan dan ook lagere orde zijn en simpeler van opzet.

 

Het is heden ten dage geen enkel probleem om een DAC-chip te vinden die 128 dB dynamisch bereik heeft.

Maar ga nu eens een analoge uitgangsstage maken die dat evenaart. Da's heel andere koek.

 

Verder wil je niet dat de voedingen elkaar gaan beïnvloeden, dus strikte scheiding van analoog en digitaal, de klok en, wellicht nog het belangrijkste: de groundlayout van de print en de bedrading.

Binnenin de DAC-chip is het probleem met overspraak van RF naar LF het grootste, mede vanwege de kleine afstanden tussen de delen van de chip die elk hun eigen gebied behandelen.

Ook is daar dus het ground-probleem het grootste.

 

Maar het kán wel goed gaan hoor. De Black Lion Red Sparrow DAC bv. doet 126 dB, dus maar 2 dsB verlies in de analoge trap en door een uitgekiende voeding en layout.

 

 

Wat jitter betreft: daar heb je allerlei soorten in. Over de hoorbaarheid daarvan ben ikzelf eigenlijk nog steeds niet overtuigd.

In ieder geval is er méér nodig dan alleen een Tent klokje inbouwen, ook de clockdistributie is van belang waarbij de timing waarmee de DAC uitleest wel het belangrijkst is.

Maar je hebt ook transport-jitter. Een terugkoppeling naar de bron (loopwerk) is dan ook zinvol.

Link to comment
Share on other sites

  On 19-1-2015 at 10:52, KT88 said:

Er kunnen wel degelijk dingen "mis gaan" in het digitale domein.

Digitale filtering heeft een enorme stap vooruit gemaakt sinds de jaren '80 en dit kan op verschillende manieren.

De bijproducten daarvan kunnen storende signalen opleveren, of een omgevouwen frequentieband die gespiegeld wordt in het audiogebied.

Over- en upsampling zijn er inderdaad niet voor niets gekomen maar hangen eerder samen met de keuze voor de manier van D/A omzetting en ook weer de nanier van digitaal filteren.

 

Geheel lineaire omzetting en analoog filteren leverde teveel problemen op in het tijdsdomein, geheel digitaal filteren kan wel maar dan zitten er in het gebied boven de Nyquist-frequentie weer stoorproducten die je ergens moet affilteren en dat moet dan weer analoog.

Het voordeel is dan wel weer dat die stoorproducten dermate hoog boven de audioband zitten dat je in het hoorbare gebied, in theorie, geen last meer hebt van de nadelen van het analoge filter.

Dat filter kan dan ook lagere orde zijn en simpeler van opzet.

 

Het is heden ten dage geen enkel probleem om een DAC-chip te vinden die 128 dB dynamisch bereik heeft.

Maar ga nu eens een analoge uitgangsstage maken die dat evenaart. Da's heel andere koek.

 

Verder wil je niet dat de voedingen elkaar gaan beïnvloeden, dus strikte scheiding van analoog en digitaal, de klok en, wellicht nog het belangrijkste: de groundlayout van de print en de bedrading.

Binnenin de DAC-chip is het probleem met overspraak van RF naar LF het grootste, mede vanwege de kleine afstanden tussen de delen van de chip die elk hun eigen gebied behandelen.

Ook is daar dus het ground-probleem het grootste.

 

Maar het kán wel goed gaan hoor. De Black Lion Red Sparrow DAC bv. doet 126 dB, dus maar 2 dsB verlies in de analoge trap en door een uitgekiende voeding en layout.

 

 

Wat jitter betreft: daar heb je allerlei soorten in. Over de hoorbaarheid daarvan ben ikzelf eigenlijk nog steeds niet overtuigd.

In ieder geval is er méér nodig dan alleen een Tent klokje inbouwen, ook de clockdistributie is van belang waarbij de timing waarmee de DAC uitleest wel het belangrijkst is.

Maar je hebt ook transport-jitter. Een terugkoppeling naar de bron (loopwerk) is dan ook zinvol.

Het verbeteren van die digitale filters, is dat wellicht een reden dat mijn XB920 beter / anders / mooier weergeeft dan de 227ES?

In hoeverre zijn de problemen die jij aangeeft in het digitale domein hoorbaar of eventueel merkbaar?

Kan het zijn dat je gewoon helemaal niet gevoelig bent voor dat deel in het geluid en je er geen hinder van ondervindt waardoor CD mooier wordt gevonden dan LP?

Kan het zijn dat mensen die wel gevoelig zijn voor bovenstaande daar last van ondervinden en LP mooier vinden?

 

In mijn oren kan een CD speler veel minder fout doen dan een platenspeler. 

Maar dat wisten jullie al. Toch? Of niet dan?

 

Marcel

Link to comment
Share on other sites

Marcel, de filtering (kan ook analoog volgens mij) is een van de zwakke kanten van Redbook digitaal. Bij hi res speelt het probleem minder omdat het filterpunt verder van het hoorbare gebied kan worden gelegd.

 

Filtering is onontkoombaar om aliasing te voorkomen:

http://www.tc.umn.edu/~erick205/Papers/paper.html#aliasing

https://classes.soe.ucsc.edu/ee153/Spring02/digitalaudioCD.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing

http://www.audioholics.com/audio-technologies/upsampling-vs-oversampling-for-digital-audio

en nog 1

http://www.audioholics.com/audio-technologies/brick-wall-digital-filters-and-phase-deviations (hier wordt juist beweerd dat (fir) filtering geen phase problemen geeft)

 

Linkjes zijn eeen beetje snel gegoogled, er zijn vast betere, meer dudelijke te vinden.

 

Verder heb ik niet echt een mening over welk medium "beter" is. Gevoelsmatig ben ik meer een voorstander van digitaal, omdat er bij lp's zoveel mis kan gaan (beschadigingen, slijtage etc.). Maar dat betekent niet dat een plaat niet ook verrassend goed kan klinken of dat digitaal zonder problemen is.

Link to comment
Share on other sites

  On 19-1-2015 at 13:06, Duck-Twacy said:

Marcel, de filtering (kan ook analoog volgens mij) is een van de zwakke kanten van Redbook digitaal. Bij hi res speelt het probleem minder omdat het filterpunt verder van het hoorbare gebied kan worden gelegd.

 

Filtering is onontkoombaar om aliasing te voorkomen:

http://www.tc.umn.edu/~erick205/Papers/paper.html#aliasing

https://classes.soe.ucsc.edu/ee153/Spring02/digitalaudioCD.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing

http://www.audioholics.com/audio-technologies/upsampling-vs-oversampling-for-digital-audio

 

Linkjes zijn eeen beetje snel gegoogled, er zijn vast betere, meer dudelijke te vinden.

 

Verder heb ik niet echt een mening over welk medium "beter" is. Gevoelsmatig ben ik meer een voorstander van digitaal, omdat er bij lp's zoveel mis kan gaan (beschadigingen, slijtage etc.). Maar dat betekent niet dat een plaat niet ook verrassend goed kan klinken of dat digitaal zonder problemen is.

Ook hier kan ik het helemaal mee eens zijn.

 

De linkjes ga ik nog bekijken.

 

Marcel

Link to comment
Share on other sites

  On 19-1-2015 at 12:30, Duck-Twacy said:

Ha KT, wat bedoel je met RF en LF  (rechts en links zou ik naief verwachten, maar die F kan ik zo snel niet plaatsen)? Feed??

 

RF = Radio Frequencies oftewel hoogfrequent.

LF = Low Frequencies oftewel audiofrequenties.

 

Beetje oude terminologie, sorry. HF en AF dan maar?

 

 

  On 19-1-2015 at 12:40, Marcel Dali said:

Het verbeteren van die digitale filters, is dat wellicht een reden dat mijn XB920 beter / anders / mooier weergeeft dan de 227ES?

In hoeverre zijn de problemen die jij aangeeft in het digitale domein hoorbaar of eventueel merkbaar?

Kan het zijn dat je gewoon helemaal niet gevoelig bent voor dat deel in het geluid en je er geen hinder van ondervindt waardoor CD mooier wordt gevonden dan LP?

Kan het zijn dat mensen die wel gevoelig zijn voor bovenstaande daar last van ondervinden en LP mooier vinden?

 

In mijn oren kan een CD speler veel minder fout doen dan een platenspeler. 

Maar dat wisten jullie al. Toch? Of niet dan?

 

Marcel

 

Ik denk niet dat een eventuele voorkeur voor CD of LP iets te maken heeft met de digitale filtering.

Mijn XA50ES biedt een aantal verschillende digitale filterstanden en ik merk dat ik steeds een steep rolloff-filter kies als voorkeur.

Het haalt dat scherpe randje weg dat ik met het standaard filter wel eens hoor.

 

Maar ik heb hyper-acusis en ben erg allergisch voor scherpte.

De plaat doet het soms ook, hoor. Maar bij digitaal komt het vaker voor naar mijn idee.

 

Terwijl ik dit schrijf luister ik naar Spotify en hoewel het zachtjes op de achtergrond aan staat zit ik me feitelijk te ergeren aan de geluidskwaliteit en vraag ik me soms af of de ribbons naar de vaantjes zijn.

Als ik dan een plaat opzet is het weer OK dus het zal de opname of de MP3 bitrate wel zijn.

 

Normaal gezien boeit de bron me niet zo erg, behalve als die hoorbaar in de weg zit wat met analoog hier dus zelden het geval is.

Link to comment
Share on other sites

  On 19-1-2015 at 12:40, Marcel Dali said:

Kan het zijn dat mensen die wel gevoelig zijn voor bovenstaande daar last van ondervinden en LP mooier vinden?

 

Marcel

Wat mij betreft sla je hier een spijker op de kop. Een ieder heeft niet alleen eigen voorkeuren voor wat hij mooi vindt zoals dynamiek, ruimtelijkheid. Maar een ieder heeft ook min of meer een blind-spot. Dus zaken waar je minder gevoelig voor bent, waar je dus wat kunt laten liggen. Beide zaken kunnen per persoon verschillen. Zo kan er op allerlei manieren een verschil in voorkeuren ontstaan. Maar er zijn ook genoeg andere zaken die kunnen meespelen in dit soort discussies, bijvoorbeeld dat we ons teveel laten leiden door de ervaringen in onze eigen set of onze eigen apparatuur. Ik draai hem altijd om. Zolang ik digitaal en vinyl in mijn set niet op een vergelijkwaardig niveau heb presteren voel ik me geneigd om te blijven experimenteren totdat het goed is. Ik weet namelijk dat met beide media het mogelijk is om muziek te maken. Overigens staat mijn ervaring dan weer haaks op die van anderen. Analoog heb ik doorgaans snel aan het klinken, digitaal is bij mij vaak "the pain in the but". Ik heb hiervoor een CD speler gehad die onnatuurlijk klonk. Verkopen was de enige optie. Bij mijn huidige CD speler was het zaak hem goed te tunen tussen het enerzijds (het op de langere duur) niet vermoeien en anderzijds genoeg informatie mee te krijgen (niet te duf). In mijn vorige set was de ervaring identiek. In mijn vroegere sets was CD weergave meer plug en play. Vinyl begon bij mij pas echt te leven toen ik een serieuze phonotrap kocht en weg bleef van de inbouw trapjes. Meer gemak, meer ruimte, meer nuance, etc. Hoe meer high-end des temeer ik vinyl ga waarderen.

Link to comment
Share on other sites

  On 19-1-2015 at 10:52, KT88 said:

Er kunnen wel degelijk dingen "mis gaan" in het digitale domein.

Digitale filtering heeft een enorme stap vooruit gemaakt sinds de jaren '80 en dit kan op verschillende manieren.

De bijproducten daarvan kunnen storende signalen opleveren, of een omgevouwen frequentieband die gespiegeld wordt in het audiogebied.

Over- en upsampling zijn er inderdaad niet voor niets gekomen maar hangen eerder samen met de keuze voor de manier van D/A omzetting en ook weer de nanier van digitaal filteren.

 

Geheel lineaire omzetting en analoog filteren leverde teveel problemen op in het tijdsdomein, geheel digitaal filteren kan wel maar dan zitten er in het gebied boven de Nyquist-frequentie weer stoorproducten die je ergens moet affilteren en dat moet dan weer analoog.

Het voordeel is dan wel weer dat die stoorproducten dermate hoog boven de audioband zitten dat je in het hoorbare gebied, in theorie, geen last meer hebt van de nadelen van het analoge filter.

Dat filter kan dan ook lagere orde zijn en simpeler van opzet.

 

Het is heden ten dage geen enkel probleem om een DAC-chip te vinden die 128 dB dynamisch bereik heeft.

Maar ga nu eens een analoge uitgangsstage maken die dat evenaart. Da's heel andere koek.

 

Verder wil je niet dat de voedingen elkaar gaan beïnvloeden, dus strikte scheiding van analoog en digitaal, de klok en, wellicht nog het belangrijkste: de groundlayout van de print en de bedrading.

Binnenin de DAC-chip is het probleem met overspraak van RF naar LF het grootste, mede vanwege de kleine afstanden tussen de delen van de chip die elk hun eigen gebied behandelen.

Ook is daar dus het ground-probleem het grootste.

 

Maar het kán wel goed gaan hoor. De Black Lion Red Sparrow DAC bv. doet 126 dB, dus maar 2 dsB verlies in de analoge trap en door een uitgekiende voeding en layout.

 

 

Wat jitter betreft: daar heb je allerlei soorten in. Over de hoorbaarheid daarvan ben ikzelf eigenlijk nog steeds niet overtuigd.

In ieder geval is er méér nodig dan alleen een Tent klokje inbouwen, ook de clockdistributie is van belang waarbij de timing waarmee de DAC uitleest wel het belangrijkst is.

Maar je hebt ook transport-jitter. Een terugkoppeling naar de bron (loopwerk) is dan ook zinvol.

Als we KT toch niet hadden. Ik had zelf ook al wel het idee dat digitaal niet zo simpel in elkaar steekt als nul en één. Dat liet men ons omstreeks 1980 al geloven en werd daarna al ontkracht.

 

In mijn gehoormatige ervaring is de digitale filtering en oversampling de reden dat CD spelers op mij al snel onnatuurlijk overkomen. Als je altijd dit soort CD spelers gewend bent, luister dan eens naar een NOS DAC. In een NOS DAC hoor ik altijd direct een bepaalde mate van natuurlijkheid. Ook valt me op dat de plaatsing een stuk meer laid back is zoals bij vinyl vaak het geval. Des te beter de digitale bron des te groter, krachtiger het geluid. Maar op de loer ligt ook dat het op de lange duur zwaar vermoeiend gaat klinken. De gehoormatige ervaring die ik heb met NOS DAC's vind ik dus heel interessant. Ik zou liever een digitaal systeem zien dat dit soort bewerking niet nodig heeft. Wat zou nu eigenlijk het digitale systeem zijn dat theoretisch perfect is? Is het nieuwe DSD format zoiets? Ben benieuwd of anderen ook dezelfde ervaring hebben met NOS.

 

Voor wat betreft de bron sluit ik me volledig aan bij wat Wim van Kranen (Analogue Audio) er op zijn website over zegt. Dee moet voldoende muzikale informatie bevatten om tot een bevredigend resultaat te komen. Wat dat betreft maakt het niet eens uit of die bron digitaal of analoog is. Iets vergelijkbaars zegt het schotse merk Linn "pulp in is pulp out". Zij vinden de bron het meest belangrijkst. Wat mij betreft is dat ook niet de enige wetmatigheid in de audio. Zo'n ervaring die KT heeft met de interactie tussen versterker en speaker is er zeker ook één.

Link to comment
Share on other sites

  On 19-1-2015 at 18:42, Karma said:

Als we KT toch niet hadden. Ik had zelf ook al wel het idee dat digitaal niet zo simpel in elkaar steekt als nul en één. Dat liet men ons omstreeks 1980 al geloven en werd daarna al ontkracht.

Voor wat betreft de bron sluit ik me volledig aan bij wat Wim van Kranen (Analogue Audio) er op zijn website over zegt. Dee moet voldoende muzikale informatie bevatten om tot een bevredigend resultaat te komen. Wat dat betreft maakt het niet eens uit of die bron digitaal of analoog is. Iets vergelijkbaars zegt het schotse merk Linn "pulp in is pulp out". Zij vinden de bron het meest belangrijkst. Wat mij betreft is dat ook niet de enige wetmatigheid in de audio. Zo'n ervaring die KT heeft met de interactie tussen versterker en speaker is er zeker ook één.

Helemaal mee eens ik heb LP's die een stuk slechter klinken dan cd en vice versa. Wat dat betreft heeft Linn gelijk.

En ook wat mij betreft is dat niet de enige wetmatigheid in de audio; een keten is zo sterk als zijn zwakste schakel. 

En Sander? Die kunnen we nooit meer missen hier.

Link to comment
Share on other sites

  On 20-1-2015 at 07:10, Marcel Dali said:

Het DSD format is toch het format wat SACD gebruikt?

 

SACD geeft toch erg veel problemen in het gebied ver boven de 20 kHz . Dat zou dan toch ook nog hun weerslag door interferentie kunnen hebben in het hoorbare gebied?

 

Marcel

wat voor problemen zijn dat dan
Link to comment
Share on other sites

  On 20-1-2015 at 07:10, Marcel Dali said:

Het DSD format is toch het format wat SACD gebruikt?

 

SACD geeft toch erg veel problemen in het gebied ver boven de 20 kHz . Dat zou dan toch ook nog hun weerslag door interferentie kunnen hebben in het hoorbare gebied?

 

Marcel

Zelf heb ik zulke problemen niet gehoord, Marcel! Wel een heel subtiel hoog. Dus ik weet niet waar jij naar luisterde, maar hoogproblemen hoeft volgens mij niet met sacd...

Link to comment
Share on other sites

Ik heb zelf helemaal geen ervaring met SACD.  Ik heb 3 hybride SACD waar ik alleen de CD laag van kan afspelen.

Zit me net te bedenken dat mijn BR speler wel SACD speelt. Maar geen idee of daar dan eerst PCM van wordt gemaakt voor verdere verwerking.

 

Sorry, specs. Als je naar de specs kijkt dan zou SACD echt heel erg goed moeten zijn.

1 bit DSD met een bemonsteringsfrequentie van 2,8 mHz. Een theoretisch frquentiebereik tot iets van 100 kHz.

 

Nou heb ik ergens gelezen dat er tussen de 20kHz en 100kHz toch ruis en andere bijproducten zitten van het omzetten van DSD naar analoog dat deze toch via interferentie merkbare problemen in het hoorbare gebied veroorzaken. Vooral de versterker zou daar nog wel eens last van kunnen hebben.

Ik ben al aan het zoeken naar het bewuste stuk maar ik kan het niet vinden.

 

Marcel

Link to comment
Share on other sites

Door bepaalde digitale technieken (of truukjes, details zijn te moeilijk voor me maar er is genoeg over geschreven destijds) wordt er bij DSD wat meer "ruis" in de hoge regionen (>50K) geplaatst. Het schijnt dat de dynamiek of s/r verhouring van SACD in het hoog ook lager is dan redbook CD. Voor de gemiddelde audiofiel die nog net 15K hoort zal t weinig uitmaken.

 

De meeste van mijn sacds (heb er een stuk of 50) klinken erg goed.

Link to comment
Share on other sites

  On 19-1-2015 at 13:52, KT88 said:

RF = Radio Frequencies oftewel hoogfrequent.

LF = Low Frequencies oftewel audiofrequenties.

 

Beetje oude terminologie, sorry. HF en AF dan maar?

 

Ik denk niet dat een eventuele voorkeur voor CD of LP iets te maken heeft met de digitale filtering.

Mijn XA50ES biedt een aantal verschillende digitale filterstanden en ik merk dat ik steeds een steep rolloff-filter kies als voorkeur.

Het haalt dat scherpe randje weg dat ik met het standaard filter wel eens hoor.

Mijn cd-speler heeft een knopje waarmee het display uitgeschakeld kan worden. Met uitgeschakeld display is het scherpe randje weg; dit wordt veroorzaakt door de fluorescerende buisjes in het display (HF-storing).

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...