Marcel Dali Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Als alles door gaat dan heb ik op 3 maart een afspraak bij Bongo. Daar ga ik open en eerlijk luisteren naar muziek. Gespeeld vanaf een platenspeler. Als ik Bongo goed heb begrepen dan kan ik bij hem digitaal en analoog met elkaar vergelijken. Ik ga met open mind, open vizier, eerlijk luisteren. Als er belangstelling voor is zal ik daar verslag van doen. Ja, Arden, het kan dat een CD slechter klinkt dan de LP versie van dezelfde opname. Jij gaat er al van uit dat ik dan zal gaan roepen dat het aan de master ligt. Zou kunnen, maar ik vind het niet eerlijk van je dat je er van uit gaat dat ik niet verder kan of ga kijken dan mijn neus lang is. De eerste post van Vitagemod hierboven kan ik wel waarderen. Misschien moeten we daar maar eens mee eens zijn. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marcel Dali Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Een spin-off van Marcel, een spin-off van! Dat is al weer iets heel anders. Maar goed, die opmerking wil ik terugnemen als je je daar zo aan stoort. Tevens wil ik je wel even corrigeren aangaande de 2e gequote opmerking, van dat niet aanwezig zijn van het 4G netwerk op die nieuwe i-Phone krijg ik eerder buikpijn, koppijn krijg ik, zoals al vaker gemeld, van cd-spelers. Als alles aangaande cd's en lp's nu zo precies moet worden geduid moet je geen uitspraken gaan veranderen natuurlijk. Maar ik begrijp dat je de nodige afspraken hebt staan om de beiden media met elkaar te gaan vergelijken, heel benieuwd hoe je daar uit gaat komen. Of staat misschien de conclusie al vast dat het aan de master lag als de lp beter bleek? Dan kan ik je alvast een tip geven aangaande een vergelijk waar dat direct voor opgaat, ''Into the Labyrinth'' van Dead can Dance. Op vinyl krijg je er een vol octaaf laag bij die de cd ''engineer'' blijkbaar niet nodig vond? Is altijd erg leuk om te vergelijken. Doe dan daarna nog even ''Swing is the Thing'' van Illinois Jaquet, dan zijn we ook even klaar aangaande de beperkte dynamiek van het medium lp. Hoe beperkt deze dan ook mag zijn, hij wordt wel ten volle benut, op de cd blijft er nog geen fractie van over. Wederom waarschijnlijk de master? Als laatste voor dit vergelijk als aanraders van mijn kant zou ik ''Slave to the Rhythm' van Grace Jones nog willen voordragen, vooral het nummer ''Don't worry, it is only the Rhythm''. Daar staat een toon op van rond de 12 hz, die de cd sowieso niet bezit. Dat je hem op de lp waarschijnlijk ook niet hoort, maakt niet zo veel uit, de boventonen hoor je namelijk wel. Heel benieuwd wat je van die track in een eventueel vergelijk zou vinden. Het nummer knalt ook nog eens steeds extreem van links naar rechts en vice versa, weet je gelijk wat die belachelijk hoge, absoluut overbodige kanaalscheiding nu eigenlijk doet. Dit alles kun je uiteindelijk natuurlijk afdoen met betere masters op lp, maar dan vraag ik je, als nu blijkt dat er een beter medium bestaat, maar dit medium wordt niet ten volle benut, is het dan niet zinvoller om gebruik te maken van een medium welke misschien technisch inferieur zou kunnen zijn, maar wel tot het maximale wordt benut? Dan heeft dat ''inferieure'' medium ineens toch die grotere dynamiek, meer ruimtelijkheid, natuurlijkheid en bereik. Het mooiste voorbeeld van het maximum haalbare is misschien nog wel de lp Volume One, een opname gedaan door Mark Levinson in een kerk (kerkorgel, dus je moet er van houden) uitgebracht onder zijn eigen naam als label, hij heeft hier iets zo goed gedaan, dat de druk die je normaal op je oren krijgt als je een grote kerk binnentreed ook direct om je oren krijgt als de naald in de groef is gezakt. Nu moet je datzelfde nummer eens op cd gaan beluisteren, weg effect.... Om nu nog even een laatste duit in het zakje te doen, buiten het door mij al eerder genoemde mono wat ik vaak zelfs boven stereo prefereer, heb ik ook nog eens een voorkeur voor een door het gros ook afgeserveerde aandrijvingsprincipe, de Idler drive met zijn ''gestommel''. Nog meer rotzooi toegevoegd aan het signaal, maar man, wat klinken die tafels magnifiek! Arden, Jij noemt een paar dingen waar het fout gaat met CD. Klopt daar gaat het fout en worden dingen weggelaten zoals dat sub laag en er blijft op CD vaak erg weinig dynamiek over. Je hebt helemaal gelijk. Maar jij geeft het medium de schuld. Dat is pertinent niet juist. Dat het op LP vaak zo goed gaat geef je zelf ook al aan. De persoon die de opname bewerkt voor LP doet erg goed zijn best om de beperkte dynamiek van de LP ten volle te benutten. Dat het op CD vaak zo slecht gaat geef je zelf ook al aan. Er worden dingen weggelaten. De persoon die de opname bewerkt voor CD is vaak een enorme prutser die de dynamiek van een CD helemaal niet gebruikt en het vooral hard en plat laat klinken. Ja, je hebt gelijk. LP kan fantastisch goed klinken. Ja, de tafels die jij gebruikt klinken met een goede LP er op fenomenaal goed. Dat heb ik nooit tegen gesproken of ontkent. Ik ben wel van mening dat diezelfde opname met nog meer dynamiek op CD gezet kan worden en nog mooier zou moeten klinken. De slechte ervaringen met digitale audio komen niet door de techniek zelf maar door het gebruik van de techniek. Geef toe, er zijn ook veel platen die niet goed zijn. Slechte opname er op en slecht geperst. Oh ja, je moet ook geen Iphone gebruiken maar een echt goede telefoon met android. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 De eerste post van Vitagemod hierboven kan ik wel waarderen. Misschien moeten we daar maar eens mee eens zijn. Marcel Echt niet, het is een nietszeggend antwoord. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marcel Dali Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Echt niet, het is een nietszeggend antwoord. Wel een veilig antwoord. En zo nietszeggend vind ik het niet. Hij kiest geen partij. En misschien is dat best verstandig in deze materie. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 2 februari 2015 Members Report Share Posted 2 februari 2015 [...] Ik ben wel van mening dat diezelfde opname met nog meer dynamiek op CD gezet kan worden en nog mooier zou moeten klinken. De slechte ervaringen met digitale audio komen niet door de techniek zelf maar door het gebruik van de techniek. Geef toe, er zijn ook veel platen die niet goed zijn. Slechte opname er op en slecht geperst. Oh ja, je moet ook geen Iphone gebruiken maar een echt goede telefoon met android. Marcel Dat er slechte lp's zijn, dat kan ik absoluut niet ontkennen. Dat er serieus goede cd's zijn ook niet. Maar dat het medium cd dus niet tot zijn volledige potentie wordt benut, en dit op vinyl in ieder geval vaker, daar kunnen we het dus over eens zijn? Ik wijt dit ook voor een groot deel aan de grote gemene deler: wanneer digitaal tot zijn volle potentie zou worden benut ben ik bang dat 95% van de standaard setjes waar men mee naar muziek luistert een probleem krijgt. Al die telefoons of zakformaat spelers met koptelefoon leveren dan naar ik mag aannemen gehoorbeschadigingen op (als ze dat niet al doen), ik ben namelijk ook nog eens van mening dat zeg een jaar of 30 geleden de set nog een soort van statussymbool mocht zijn, dat men graag wat meer geld uitgaf voor een betere set. De muziekindustrie zou dan naar mijn idee ook zorgen dat de muziek er op deze sets ook zoals bedoeld uitkwam. Als je dat wilt bewerkstelligen met de huidige gemiddelde huiskamerset (wat ik dan maar mag aannemen als enige reden voor die in- en intrieste producties van tegenwoordig), dan krijg je idd van die vlakke overgeproduceerde loudnesseffect dynamiekvrije cd's. Dat er voor een groot aantal nieuwe lp's diezelfde cd als master is gebruikt, daar kunnen we het ook nog wel eens over gaan hebben, maar dat is weer voor later, want ik geloof nooit dat er snel een eind aan deze discussie zal komen. Als laatste nog even die i-phone (of androids), hier in huis heb ik niet als enige alles te bepalen. Het hele huis is dus ingericht met die appel zooi. Nu snap ik de ballen van al die computers, maar een i-phone bleek dan toch maar het handigst in combinatie met. Daar wil ik nog wel bij opmerken dat een i-phone of een android toestel van mij de naam telefoon helemaal niet zou mogen dragen, wat er dan ook allemaal goed aan zou kunnen zijn, telefoneren kun je er idd mee, maar of je dat nu echt als een definitie van telefoneren zou moeten zien? Helaas heeft de marketing er wel voor gezorgd dat we helaas niet meer zonder die dingen kunnen. Zou er op mobiele telefonie gebied ook zoiets al high-end zijn? PS, waarom kunnen ze het op DVD, of misschien beter, Blue Ray eigenlijk wel? Gisteren Iron Man 3 nog eens zitten kijken (gewoon in stereo, die surround ellende daar begin ik ook niet meer aan), zowel visueel al gehoormatig echt de top! Die dynamiek heeft de lp idd niet! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Wel een veilig antwoord. En zo nietszeggend vind ik het niet. Hij kiest geen partij. En misschien is dat best verstandig in deze materie. Marcel Nee. Dit is een Hans Klavan antwoord (Koot en Bie) Zeg dan gewoon niets. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marcel Dali Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Arden, Wij zouden wel eens dichter bij elkaar kunnen zitten dan we zelf denken. Als ik mensen zie met een mp3 speler met een matige tot slechte headset en ik hoor het geschetter dan vraag ik me echt af waar ze mee bezig zijn. Dat klinkt slecht en is slecht voor je oren. De huidige smartphones zijn kleine zakcomputers waar je toevallig ook nog mee kunt telefoneren. De reden waarom het op blu ray en dvd wel goed gaat bij film heeft er , denk ik, mee te maken dat ze het geluid daar wel als belevenis en toevoeging bij de film zien. Bij CD wordt er te veel rekening gehouden dat het luid moet klinken en dat het op een goedkoop setje ook een beetje moet schreeuwen. Als bij opname en mastering rekening gehouden zou worden wat er met digitaal kan dan kan er veel meer dan we nu te horen krijgen. Nu worden veel digitale trucjes (pro tools) verkeerd gebruikt. Als de toonmeesters van de jaren 50 en 60 de huidige stand der techniek tot hun beschikking zouden hebben gehad dan zouden we nog wel eens kunnen schrikken. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marcel Dali Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Tubejack, Ja, ik moet je gelijk geven. Hans Klavan is wel een briljant typetje van Kees v Kooten. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Ik kan dan alleen een bandrecorder bedenken Er waren wel degelijk voorbespeelde banden te koop, zelfs "mastertape kopieen". Een van de beste apparaten om analoge muziek mee op te nemen en af te spelen waren videorecorders, waarvan ook de potentie nooit ten volle benut is. Het analoge signaal van de beeldplaten was ook niet mis. Een van de hele vroege CD's was er een van Barbara Streisand. Daar was niet naar te luisteren, kreeg je knallende koppijn van. De dynamiek van de opname was ten volle op de CD gezet, zonder enige reductie. Dat werkt nu eenmaal niet in de huiskamer. Wat nu zo jammer is en misschien wel de allergrootste misser in het digitale bereik is dat men aan de kant van de mastering is gaan sleutelen in plaats van de dynamiek reduktie in de afspeel hardware toe te passen. Het was/is ook met de cd mogelijk om extra informatie mee te geven die gebruikt had kunnen worden om de speler het een en ander over de opname te vertellen. Je had bij wijze van spreken verschillende "filter profielen" mee kunnen geven. Dan hadden we ook geen last van loudness war gehad en had je ook gewoon dopjes in je oren kunnen stoppen zonder doof te worden. Is niet gebeurd. Jammer, maar kan in het digitale domein nog steeds. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tomatamot Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Er waren wel degelijk voorbespeelde banden te koop, zelfs "mastertape kopieen". Een van de beste apparaten om analoge muziek mee op te nemen en af te spelen waren videorecorders, waarvan ook de potentie nooit ten volle benut is. Op de laatste High-End in München stond een stand met voorbespeelde banden en een bijpassende bandafspeler. ( Niagra look a like ) Voor mij te serieuze muziek maar het klonk wel beestachtig. Misschien weet Arden nog wie dat was. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Daar stonden meerdere leveranciers van voorbespeelde copieen van mastertapes. Maar voor een uur muziek ben je zo maar €250,- tot € 750,- kwijt. Dure hobby dus. Highres muziek van diezelfde masters kost tegenwoordig een stuk minder. En kunnen ook heel erg goed klinken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 (edited) Overigens is een hoop oude muziek niet digitaal verkrijgbaar. Afgelopen week nog 6 LP's kunnen scoren. Ik heb ze alleen nog niet kunnen beluisteren omdat een paar onderdelen van de draaitafel ter reparatie bij Acustic Signature zijn. Edited 2 februari 2015 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Klinken die bakelieten platen trouwens nog beter Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Klinken die bakelieten platen trouwens nog beter Alleen als je de naalden van de juiste Euphorbia gebruikt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Arden, Jij noemt een paar dingen waar het fout gaat met CD. Klopt daar gaat het fout en worden dingen weggelaten zoals dat sub laag en er blijft op CD vaak erg weinig dynamiek over. Je hebt helemaal gelijk. Maar jij geeft het medium de schuld. Dat is pertinent niet juist. Dat het op LP vaak zo goed gaat geef je zelf ook al aan. De persoon die de opname bewerkt voor LP doet erg goed zijn best om de beperkte dynamiek van de LP ten volle te benutten. Dat het op CD vaak zo slecht gaat geef je zelf ook al aan. Er worden dingen weggelaten. De persoon die de opname bewerkt voor CD is vaak een enorme prutser die de dynamiek van een CD helemaal niet gebruikt en het vooral hard en plat laat klinken. Ja, je hebt gelijk. LP kan fantastisch goed klinken. Ja, de tafels die jij gebruikt klinken met een goede LP er op fenomenaal goed. Dat heb ik nooit tegen gesproken of ontkent. Ik ben wel van mening dat diezelfde opname met nog meer dynamiek op CD gezet kan worden en nog mooier zou moeten klinken. De slechte ervaringen met digitale audio komen niet door de techniek zelf maar door het gebruik van de techniek. Geef toe, er zijn ook veel platen die niet goed zijn. Slechte opname er op en slecht geperst. Oh ja, je moet ook geen Iphone gebruiken maar een echt goede telefoon met android. Marcel Kijk, hier kan ik het helemaal mee eens zijn. Mooie posting. Ik schiet wel eens in de contramine als er gepolariseerd wordt, zo erg pro-draaitafel ben ik eigenlijk niet eens. De techniek moet het genieten gewoon niet in de weg zitten. Dat doet digitaal op dit moment nog wel even hier, maar er wordt aan gewerkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Ik kan dan alleen een bandrecorder bedenken (cassettes waren toch te veel een compromis, hoeveel er men ook uit wist te halen). Ik neem aan dat zo'n taperecorder (Revox Tandberg, Teac, Studer etc) met goede band (en liefst 2 sporen voor stereo en op 38 cm/sec) meer dynamisch bereik heeft dan een plaat. Maar er hebben voorzover ik weet nooit pre-recorded tapes bestaan (wel cassettes), dus je moet of zelf live muziek opnemen of een kopie trekken van een lp (of radio) Maar dat schiet niet op natuurlijk... Beste Duck-Twacy, Er zijn wel voorbespeelde 8-track cassettes en gewone musicassettes op de markt geweest, maar wat hifi betreft heb je gelijk. Een probleem zal wel hebben gelegen in de azimut instelling: als de stand van de afspeelkop in jouw recorder ook maar een beetje afweek van de stand van de opnamekop in de studiorecorder, raakte je een boel hoog kwijt en kwamen er ruis en vervorming voor in de plaats. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 (...) Een van de hele vroege CD's was er een van Barbara Streisand. Daar was niet naar te luisteren, kreeg je knallende koppijn van. De dynamiek van de opname was ten volle op de CD gezet, zonder enige reductie. Dat werkt nu eenmaal niet in de huiskamer. (...) Beste Seed7, Welke CD van Barbra Streisand bedoel je? "The Barbra Streisand Album", wellicht? (LP-uitgave uit 1963, CD-uitgave 1983 AAD, CBS 902196 2.) Klinkt fantastisch! Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 (edited) Een van de hele vroege CD's was er een van Barbara Streisand. Daar was niet naar te luisteren, kreeg je knallende koppijn van. De dynamiek van de opname was ten volle op de CD gezet, zonder enige reductie. Voor vele muzieksoorten, met name klassiek waar veel dynamiek in zit, werkt het niet... om de volle dynamiek in de huiskamer te smurfen, ongeacht het gebruikte medium. Heb eens een demo-cd gehad v/h blad AUDIO, met thema dynamiek en ik moest regelmatig ingrijpen in de stand v/d volumeknop, omdat de zachtse passages anders nauwelijks te horen was en bij de luidste passages, de gevel van mijn appartement eruit werd geblazen. Dynamiek........... ja prima, veel dynamiek...... ja ook prima maar niet overdrijven, niet te veel. Ook blaas je, je eigen gevel v/h huis er niet uit en hebben ook de buren er totaal geen last van, het is gewoon niet prettig luisteren, los v/h feit, dat je een gehoorbeschadiging kunt oplopen. In de praktijk bij vele andere muziekgenres, valt het wel mee en zijn de dynamieksprongen redelijk te overzien en in de huiskamer goed hanteerbaar. Helaas zijn er dan nog vele audiotechneuten, die menen, de zaak nog verder te moeten comprimeren tot een platte drol. Edited 2 februari 2015 by VANZOMERENG Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Erg hé, life concerten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 (edited) Erg hé, life concerten... Nee hoor.... zeer fraai maar ik heb het hier over excessen, grote klassieke orkesten met dynamieksprongen van >95db en met veel en wat langdurige zeer zachte passages. Omgevingsgeluiden wordt dan als zeer storend ervaren omdat de muziek, hierin "verdwijnt" Maar Hans, ik heb het hier over uitzonderingen en juist ook waarom, die muziekstukken op die demo-CD zijn gezet. Dit om maar gewoon ff aan te geven, dat theorie (goede dynamiek) en wat in de huiskamer maar ook qua omgevingsgeluid en je eigen waarneming hanteerbaar is (praktijk) beiden zo zijn eigen grenzen kent Edited 2 februari 2015 by VANZOMERENG Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ove Rickland Posted 2 februari 2015 Report Share Posted 2 februari 2015 Erg hé, life concerten... Nou ja, aan dode muzikanten heb je niet zoveel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 3 februari 2015 Members Report Share Posted 3 februari 2015 Op de laatste High-End in München stond een stand met voorbespeelde banden en een bijpassende bandafspeler. ( Niagra look a like ) Voor mij te serieuze muziek maar het klonk wel beestachtig. Misschien weet Arden nog wie dat was. Nou, er staat mij bij dat de Reel to Reel tapes onder het label AAA werden verkocht (geen idee of de Noord Duitse AAA hier nu echter zat, maar het zou zeer goed kunnen), en dat er nog een rechtzaak tegen Nagra liep waardoor ze de naam van de fabrikant niet mochten noemen. Ik dacht eigenlijk dat ze weer wat onder de naam Studer wilde doen, maar het leek te veel op Nagra of zo. Heb me er niet echt in verdiept, maar Michael Fremer maakte er in een gesprek welke we over dynamiek voerden ook nog een opmerking over, het staat me bij dat hij idd ook dacht dat het Studer was... Link to comment Share on other sites More sharing options...
tomatamot Posted 3 februari 2015 Report Share Posted 3 februari 2015 Nou ja verwarring alom. Ach die jongens staan er in Mei wel weer, denk ik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 3 februari 2015 Report Share Posted 3 februari 2015 Nou ja, aan dode muzikanten heb je niet zoveel. OK, live concerten.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 3 februari 2015 Report Share Posted 3 februari 2015 Als jij, je apparatuur, of je huis, of je huiselijke omstandigheden niet bestand zijn tegen realistische dynamiek, en je daarom overgaat tot compressie, ontken je één van de wezenskenmerken van high fidelity. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now