Jump to content

Een luisterruimte bouwen


carl
 Share

Recommended Posts

Ik zit thuis van de rugpijn en kan weinig behalve veel lopen (advies fysio) en af en toe een paar minuten hear. Kortom tijd over, voor doldwaze plannen.

 

We gaan verhuizen. De kinderen gaan het huis uit, ons huis heeft veel ruimte boven die we minder nodig hebben en ook de nabijheid van scholen en kroegen is niet meer van groot belang. Daarnaast rukt de stad op. Het huis wat we gekocht hebben biedt meer wat we nu willen. Het is zeer fraai om te zien en handig ingedeeld maar de L kamer kan problemen opleveren voor de installatie. Van zoiets lig ik dan wakker. Mijn vrouw vond dat ik daar niet moeilijk over moest doen. Als de huiskamer tegenviel kon ik een kamer boven zoeken. Ze had er eigenlijk wel genoeg van dat ik de kamer zo vaak claimde voor luistersessies. Bij nader inzien had ze een andere optie. Het bestemmingsplan liet wel een twee keer zo groot huis toe en waarom er niet benedenvloers een kamer bijbouwen. Het maakt het huis levensloopbestendig en tot het moment dat we dat nodig hebben kon ik het gebruiken als speelkamer. De koop is dus gesloten.

 

Het is nog maar een plan waarvan het de vraag is of en wanneer het financieel e.d haalbaar is maar wel een leuk onderwerp om mee bezig te zijn. Dus na af en toe wat internetten en mailtjes naar Toine Dingemans (thingman) lijkt de financiele haalbaarheid wel een bijkomend probleem.

 

Wat wil ik nu precies ? Ik wil een kamer waar ik een goede geluidsweergave kan bereiken en dat zonder (veel) zichtbare hulpmiddelen. Dat betekent dat de dimensies niet moeten leiden tot allerlei hoog of laagproblemen die weer met dure hulpmiddelen hersteld moeten worden. Een akoustische maatregel als een plafond lijkt me bijvoorbeeld een goed idee als alternatief voor een ander plafond mits de prijs acceptabel is en het er goed uitziet.

 

De eerste vraag is dus wat zou een goed stappenplan zijn om te komen tot een akoustisch mooie ruimte. Nogmaals als het gaat gebeuren is dat pas in 2011. We moeten het huis nog "bewoonbaar"maken en gaan er waarschijnlijk pas in mei in. maar regeren is vooruitzien.

Link to comment
Share on other sites

Hoi Carl

 

Gefeliciteerd met je nieuwe huis.

Wel een luxe he om meteen een aparte ruimte te hebben om je set te kunnen plaatsen.

Na deel is wel dat je dan wat minder luistert of je ziet je vrouw iets minder vaak.

 

Wel zou ik eerst beginnen om de kamer simpel in te richten en bvb het plafond even te laten voor wat het is.

Leg eerst eens een mooi kleed op de vloer of bekleed deze eens met zware vloerbedekking.

Wat meubels en kasten plaatsen en dan eerst maar eens luisteren.

Je kan dan altijd eerst nog zware gordijnen ophangen dat helpt in ieder geval tegen reflecties.

 

Mocht dan blijken dat er een laag probleem is dan kan je dit altijd nog verhelpen door het een en ander te verbouwen.

Je kan dan eerst even kijken waar de problemen zitten.

Voor het zelfde geld hoeft er niet veel te gebeuren en zit je met de ruimte meteen goed.

 

Groetjes George

Link to comment
Share on other sites

Hoi Carl, gefeliciteerd met je nieuwe huis.

 

Wanneer het een apparte luisterruimte word, zorg voor dikke gordijnen, liefst met veel plooi achter de speakers en/of luisterplaats.

De wanden naast de speakers, totaan de luisterplaats kun je vullen met boeken-, CD-, LP kasten en er eventueel wat dikke (vloer)kleden tegenaan schroeven (zoals ik gedaan heb).

Op de vloer liefst een bedekking die niet mee kan trillen (laminaat, parket of houten vloerdelen trillen naar hartelust mee). Dat mag gerust tegels zijn, maar leg er dan wel een groot kleed op wat de gehele ruimte tussen de speakers en luisterplaats beslaat.

Houd vooral de hoeken niet te kaal, maar plaats er bijvoorbeeld wat grote planten in.

En mss wel het meest belangrijke: Zorg voor een luisterplaats die het liefst net zo ver of verder van de achterwand af is als wat je speakers van de achterwand af staan. Mijn ervaring is dat dat minimaal 10% van de totale lengte van de luisterruimte is, maar liefst nog veel meer.

 

Mvg. Miracle.

Link to comment
Share on other sites

Wel zou ik eerst beginnen om de kamer simpel in te richten en bvb het plafond even te laten voor wat het is.

Leg eerst eens een mooi kleed op de vloer of bekleed deze eens met zware vloerbedekking.

Wat meubels en kasten plaatsen en dan eerst maar eens luisteren.

Je kan dan altijd eerst nog zware gordijnen ophangen dat helpt in ieder geval tegen reflecties.

 

Mocht dan blijken dat er een laag probleem is dan kan je dit altijd nog verhelpen door het een en ander te verbouwen.

Je kan dan eerst even kijken waar de problemen zitten.

Voor het zelfde geld hoeft er niet veel te gebeuren en zit je met de ruimte meteen goed.

 

Als er een speciale luisterruimte wordt gebouwd zou ik eerst zorgen dat die qua dimensies optimaal is zodat er zo weinig mogelijk gemodderd hoeft te worden met potplanten en zware overgordijnen. Het gaat hier niet over een bestaande ruimte met bestaande problemen, het idee is juist een ruimte bouwen met zo min mogelijk problemen <_<

Seed7 heeft het begrepen. Nou nog die links begrijpen :wacko:

Link to comment
Share on other sites

Hoi Carl, gefeliciteerd met je nieuwe huis.

 

Wanneer het een apparte luisterruimte word, zorg voor [...]

 

 

Mirakel, volgens mij wil Carl een luister ruimte, geen boudoir,

 

gordijnen en vloerbedekking zijn zeer smalbandige absorbers. De basis van absorptie / diffusie moet breedbandig zijn (zonder hier een discussie over absorptie / diffusie te willen triggeren). Dat lukt niet met een paar boekenkasten en een gordijn.

 

Carl, lees, lees b.v. het studiotips forum door, da's een hangplek voor acoestici (of hoe je het ook speldtdtt) die zich met kleine ruimte akoestiek bezig houden. Het Nederlandse Akoestiek forum kan een andere ingang zijn.

 

Een uitgangspunt dat je absoluut in de gaten moet houden is symmetrie, dus gewoon rechthoekig met een vlak horizontaal plafond.

 

Veel "aanpassingen" zijn natuurlijk afhankelijk van de bouwwijze, beton/glas of veel hout direct op balken, stucwerk op stro etc. De belangrijkste plekken voor ingrepen zijn de hoeken van de ruimte en het plafond.

Link to comment
Share on other sites

Hoi Carl, gefeliciteerd met je nieuwe huis.

 

Wanneer het een apparte luisterruimte word, zorg voor [...]

 

 

Mirakel, volgens mij wil Carl een luister ruimte, geen boudoir,

 

gordijnen en vloerbedekking zijn zeer smalbandige absorbers. De basis van absorptie / diffusie moet breedbandig zijn (zonder hier een discussie over absorptie / diffusie te willen triggeren). Dat lukt niet met een paar boekenkasten en een gordijn.

Toch zijn mijn ervaringen daar juist veel beter mee dan met de gemiddelde letterbak (qrd defuser) en blokkendoos (prd defusers), of rol steen/glaswol (tubetrabs).
Carl, lees, lees b.v. het studiotips forum door, da's een hangplek voor acoestici (of hoe je het ook speldtdtt) die zich met kleine ruimte akoestiek bezig houden. Het Nederlandse Akoestiek forum kan een andere ingang zijn.

Dat gaat wel over opnamestudio's, wat een heel andere akoestiek verijst dan een luisterruimte.

Een uitgangspunt dat je absoluut in de gaten moet houden is symmetrie, dus gewoon rechthoekig met een vlak horizontaal plafond.
Een horizontaal plafond is idd vaak beter dan een schuine, maar rechthoekig.....

Ik heb toch betere ervaringen met plafonds waar bijvoorbeeld een schouw de rechthoek ergens onderbreekt.

Veel "aanpassingen" zijn natuurlijk afhankelijk van de bouwwijze, beton/glas of veel hout direct op balken, stucwerk op stro etc. De belangrijkste plekken voor ingrepen zijn de hoeken van de ruimte en het plafond.

Het plafond is vaak een stuk verder van de speaker en luisterplaats verwijderd dan de zijwanden, waardoor de reflecties van het plafond veel later, en dus ook zwakker op de luisterplaats aankomen dan die van de zijwanden.

 

De hoeken zijn idd wel een heel belangrijke factor om op te letten. Daar komen meerdere reflecties bij elkaar, en versterken elkaar. Daar moet je dus zorgen voor een goede absorbtie of defusie.

 

Mvg. Miracle.

Link to comment
Share on other sites

Bedankt allemaal voor de eerste tips. Ik ga alles eerst eens goed lezen. De kamer moet een goede akoustiek hebben maar alles moet wel reeel blijven. Het huis moet over een jaar of 20 wel geld opleveren. Spido's vormgeving is daarom niet realiseerbaar

 

Mijn eerste stap is natuurlijk de maatvoering van de kamer want daar zou ik mee naar een architect moeten. Ik zit aan een lengte van een meter of 6/6,5 vast (architectonisch bepaald) , de breedte tot pakweg max 4,5 meter en de hoogte tot maximaal 2,80 en 2,90. Nu heb ik bij de golden ratio's op internet gekeken, maar als je op basis daarvan http://www.cinemasource.com/articles/room_modes/modes.html een ruimte maakt beweert Toine weer dat die tot problemen kan leiden op basis van onderzoek van de universiteit van Stanford. Dit is mijn eerste en allergrootste probleem.

 

Het tweede probleem is een eventueel akoustisch plafond waar ik wel in geloof. Daar bestaan er veel van volgens internet. Maar heeft elk akoustisch plafond zijn eigen eigenschappen of werken ze allemaal hetzelfde? Als die plafonds eigen eigenschappen hebben zou je het moeten afstemmen op de luisterruimte.

 

De kamer zal ook zeker ook voor andere zaken worden gebruikt zoals Miracle veronderstelt (ik ben niet helemaal gek). Ik wil er in ieder geval een kast in met veel LP's (ik heb een mooie van twee bij twee). Daartegenover komt weer een raam met gordijnen. Daarnaast zou ik wel een TV scherm willen hebben achter de LS eventueel met doek erover bij luisteren. Op zich allemaal goed lijkt me want dan wordt de kamer leefbaar en akoustisch levendig.

 

Maar op goede dimensies uitkomen lijkt me de eerste grote stap. Dit naast het bestemmingsplan en de financien natuurlijk maar daar hebben we het hier niet over.

Link to comment
Share on other sites

Hier komt af en toe een zekere Jean Sibelius (ook lid van Audioclub Oost Brabant). Die is ook bezig met het bouwen van een mooie luisterruimte.

 

Hier is er meer over te lezen.

 

:)

 

Ook interessant Hans maar ik ben onlangs bij Audiopaul geweest en daar zijn niet al die maatregelen genomen (wel een goede vloer) en klinkt het meer dan prima. Bij mij geldt hetzelfde. Wat ik bedoel te zeggen is dat een redelijk normale ruimte goed kan klinken. Met wat eenvoudige randvoorwaarden moet het meer dan goed kunnen klinken. Vandaar dat ik in eerste instantie wil richten op op dimensies van de ruimte, een akoustisch plafond e.d. Daarna zie ik wel weer. Ik vind het toch vreemd in dit voorbeeld dat kennelijk eerst alles geoptimaliseerd wordt en dat er vervolgens nog een lading bastrappen e.d. nodig is. Dan moet er iets fout zijn.

Link to comment
Share on other sites

Hier komt af en toe een zekere Jean Sibelius (ook lid van Audioclub Oost Brabant). Die is ook bezig met het bouwen van een mooie luisterruimte.

 

Hier is er meer over te lezen.

 

:)

 

Wow! Da's pas dedicated zelf een ruimte in elkaar zetten :)

Knap dat de man alleen al zoveel tijd en geduld kan opbrengen voor zo'n klus!!!

 

Greetz,

Lestat

Link to comment
Share on other sites

Hier komt af en toe een zekere Jean Sibelius (ook lid van Audioclub Oost Brabant). Die is ook bezig met het bouwen van een mooie luisterruimte.

 

Hier is er meer over te lezen.

 

:)

 

Ook interessant Hans maar ik ben onlangs bij Audiopaul geweest en daar zijn niet al die maatregelen genomen (wel een goede vloer) en klinkt het meer dan prima. Bij mij geldt hetzelfde. Wat ik bedoel te zeggen is dat een redelijk normale ruimte goed kan klinken. Met wat eenvoudige randvoorwaarden moet het meer dan goed kunnen klinken. Vandaar dat ik in eerste instantie wil richten op op dimensies van de ruimte, een akoustisch plafond e.d. Daarna zie ik wel weer. Ik vind het toch vreemd in dit voorbeeld dat kennelijk eerst alles geoptimaliseerd wordt en dat er vervolgens nog een lading bastrappen e.d. nodig is. Dan moet er iets fout zijn.

 

Mijn ruimte is beperkt aangepast, toch haal ik daar een veel beter geluid dan in de huiskamer (die akoestisch ook al niet slecht was).

Jean (Jan) heeft al veel ervaring met akoestische aanpassingen. In z'n huiskamer stelde hij ook altijd e.e.a. op voordat hij ging luisteren.

 

:)

Link to comment
Share on other sites

Guest tubejack

Carl, gefeliciteerd met de aankoop van je nieuwe huis :)

 

Hier ongeveer eenzelfde beweging, a.s. weekeinde gaat de laatste dochter het huis uit.

 

We hebben een tijdlang een andere woning overwogen, maar het besloten om het niet te doen.

Ons huidige huis is handig gebouwd.... Je kon bij de bouw kiezen, of een inpandige garage en extra slaapkamer.

of een praktijk ruimte met wachtruimte op de begane grond.

 

Die "wachtruimte" gebruiken we nu als slaapkamer en wordt straks

Link to comment
Share on other sites

De woonkamer blijft de primaire luisterruimte, daar gaan we o.a. een grotere 3 of 4 zits bank neer zetten.

Veel te gezellig zo samen met mijn vrouw ..... TV uit muziek aan :)

Dus ik zou nog even wachten met de bouw van een dedicated luisterruimte, ik heb jarenlang boven gezeten

omdat daar de enige computer stond... was bij mij g

Link to comment
Share on other sites

Beste Carl

 

Van harte met je nieuwe huis

Vind ik leuk zo direct plannen maken.

 

Hier iets gelijkaardigs nl een bestaand huis dat ooit een uitbouw krijgt.

Nu ben ik ook al bezig met plannen maken van wat waar, salon, living, muziek, hifiset eettafel, keuken en ga zo maar door

 

Mijn advies is Carl, bepaal waar je wenst te zitten, waar je wenst te luisteren, komt er een groot raam, en ga zo maar door

Geloof me dat is het moeilijkste gedeelte hoor. Nu heb je een idee van de eventuele ruimte maar eens je in je huis woont, komen er vele andere verbouwingsideetjes bovendrijven. Vraag maar aan Hans, die weet het een en ander over hier.

 

Wat ook heel nuttig kan zijn,, is te weten hoeveel plaats de set + luisterplaats innnemen.

 

Hier was er het idee om de salon te verplaatsen naar een ruimte van 4.5 op 4.5 ongeveer + open zijde

Nu staat de set ook op 4.5m breedte en de luisterbank (rug) op 4.20. In de nieuwe ruimte komt dan de set ofwel voor het raam te staan en de zitbank tegen de overstaande muur of omgekeerd, dus niet ideaal.

 

Als je der woont, kun je je beter visualiseren wat de impact van een kast is van 2 bij 2, die we ook hebben. Je poot die niet zomaar neer h

Link to comment
Share on other sites

snip

 

het studiotips forum gaat over de akoestiek van de kleine ruimt, dus exact waar wij mee bezig zijn. Er wordt daar ook veel meer over de afluisterruimte gepraat dan over het opname deel.

 

Een ander interessant aspect dat daar veel besproken wordt is soundproofing, ofwel het geluidsdicht maken van een ruimte, ook iets om naar te kijken als je een nieuwe ruimte neer kunt zetten, niet alleen voor de buren maar vooral voor het binnendringen van het omgevingsgeluid.

 

tubetraps, diffusors etc zijn vrijwel allemaal smalbandig, is op zich niet erg, maar is het laatste middel dat je gebruikt als er fine-tuning nodig is.

 

Niet parallelle wanden, niet rechthoekige ruimten hebben allemaal last van staande golven, alleen is de verdeling veel minder goed te voorspellen. De problemen kunnen groter of kleiner zijn. Schelpvormige ruimten of pentagonale ruimten hebben een brandpunt, daar vind een ophoping van reflectie plaats. Je ziet het wel in de afluisterruimten van studio's maar daar zitten de luidsprekers wel in de wand ingebouwd.

 

Een beetje schuin, ca 10cm per meter, voor een wand en het plafond, is handig om flutter echo's te voorkomen.

 

Carl, vaste ratio's, gouden of niet, werken niet. Voor ieder volume zijn er andere optima. Een optimale ruimte ratio kan een beetje helpen, maar iets minder dan optimaal doet het ook prima. Om een idee over goed en slecht te krijgen, lees over de Bonello Criteria. Hiermee zou ik zeker niet tot het gaatje, zelfs bij de ideale afmetingen moet je nog veel aan de ruimte doen.

 

ik ben met een akoestisch plafond bezig voor de woonkamer. De opbouw gaat er als volgt uit zien, een spanplafond van geperforeerd polyesterweefsel, gecoat met polyuretane. Daarachter een pakket van 10 of 20 cm akoestische absorber (in mijn geval Homatherm Flex CL). De dikte is een beetje afhankelijk van de plek, In het HT gedeelte komen de dikke platen, de rest van de ruimte de dunne. Het gaat mij in dit geval voornamelijk om een betere spraakverstaanbaarheid. Ik zal tzt wel wat metingen plaatsen. Op dit moment ligt de nagalm in het hele frequentiebereik boven de 1000 ms en dat is heel slecht, verder gaat de meting niet.

Link to comment
Share on other sites

De woonkamer blijft de primaire luisterruimte, daar gaan we o.a. een grotere 3 of 4 zits bank neer zetten.

Veel te gezellig zo samen met mijn vrouw ..... TV uit muziek aan :)

Dus ik zou nog even wachten met de bouw van een dedicated luisterruimte, ik heb jarenlang boven gezeten

omdat daar de enige computer stond... was bij mij g

Link to comment
Share on other sites

Nu heb ik bij de golden ratio's op internet gekeken, maar als je op basis daarvan http://www.cinemasource.com/articles/room_modes/modes.html een ruimte maakt beweert Toine weer dat die tot problemen kan leiden op basis van onderzoek van de universiteit van Stanford. Dit is mijn eerste en allergrootste probleem.

Nou... wat ik je probeerde te laten zien, Carl, was dat de zgn. "gouden ratio" die jij gevonden had in feite voor deze inhoudsmaat toch een ronduit slechte ratio is, aangezien deze maar liefst 5 probleemfrequenties onder 200Hz heeft -- 4x axiaal en een retromodus. Dat mag ie nog zo "goud" zijn, het blijft toch een gemiddeld slechte ratio, aangezien de goede ratio wat mij betreft hoogstens 1 probleemfrequentie kan hebben en dan zeker geen retromodus. Ook 0 probleemfrequenties is soms mogelijk als je wat doorzoekt, alhoewel niet altijd...

 

Jouw ratio levert dan ook geen problemen op omdat, zoals je zelf stelt, de Salford Universiteit dat zegt, maar omdat enkele simpele berekeningen lieten zien dat het om een slechte ratio ging. Ik heb inderdaad gezegd dat optimale afmetingsverhoudingen ook inhoudsafhankelijk zijn, hetgeen een uitkomst is van een onderzoek van Salford. Dus een ratio die voor 100kuub goed blijkt te zijn, hoeft dat voor 150 kuub niet te zijn. Hiermee is direct ook heel het verhaal over gefixeerde ratios (of gouden ratios, zo je wilt) als achterhaald naar de prullenbak te verwijzen. Gefixeerde ideale ratios bestaan niet...

 

Het tweede probleem is een eventueel akoustisch plafond waar ik wel in geloof. Daar bestaan er veel van volgens internet. Maar heeft elk akoustisch plafond zijn eigen eigenschappen of werken ze allemaal hetzelfde? Als die plafonds eigen eigenschappen hebben zou je het moeten afstemmen op de luisterruimte.

Er zijn zeer veel verschillende akoestisch bruikbare plafondsystemen.

Er zijn zeer veel minder plafondsystemen die als particulier handig zijn (je hoeft niet 200m2 of meer te kopen...).

De meeste systeemplafonds zijn bedoeld om zoveel mogelijk absorptie te bieden. In de praktijk is dat lang niet altijd wat je zoekt en zulke plafonds leveren vaak teveel hoogabsorptie, zeer zeker in combinatie met een zachte vloeraankleding.

 

Het bovenstaande in aanmerking nemend zijn er relatief weinig plafondsystemen die een keus bieden op het punt van aangeboden absorptiewaarden, opdat je ze zo inderdaad kunt afstemmen op de in de ruimte aanwezige behoefte aan selectieve absorptie. Gyproc geperforeerde gipsplafonds zijn een goed voorbeeld, omdat de perforatie daar samen met de plenumdiepte bepalend is voor de resulterende absorptiewaarden. Er is in feite altijd een variant die aansluit bij de behoefte van de ruimte en daarnaast is het esthetisch ofwel neutral, ofwel heeft het een enigszins opvallend design.

 

Het is niet moeilijk om ernaar te streven om pakkumbeet 75% van de benodigde absorptie via het plafond te realiseren. De resterende absorptie kan dan, na feitelijke meting en overleg, via de resterende oppervlakken worden aangebracht (om nog andere redenen is dit zeer aanbevelenswaardig om te doen). In de praktijk komt dat soms (maar lang niet altijd) neer op aanvullende absorptie voor het laag en midlaag (basstraps), alhoewel een juiste plafondkeuze nu precies ervoor kan zorgen dat je achteraf geen basstraps meer hoeft toe te passen en enkel nog poreuze absorptie nodig hebt voor finishing touch en flutter bestrijding.

Link to comment
Share on other sites

Ik vind het toch vreemd in dit voorbeeld dat kennelijk eerst alles geoptimaliseerd wordt en dat er vervolgens nog een lading bastrappen e.d. nodig is. Dan moet er iets fout zijn.

De ruimte heeft geen enkele vorm van natuurlijke laagabsorptie.

Wel zal er een vierkante meter conusoppervlak zijn energie in moeten kunnen wegpompen zonder de ruimte te verzadigen. Daar is inderdaad wel iets voor nodig... het is ook simpele natuurkunde om dat te beredeneren. Met een 18"conus en vier 12" woofers in een betonnen rechthoek stel je andere fundamentele voorwaarden dan bij een monitorsysteem in een jaren-30 woning, om de uitersten te noemen.

 

Het optimaliseren van de maten levert winst op voor de verdeling van ruimteresonanties, maar zegt helemaal niets over de snelheid en mate waarin de ruimte de daarin opgewekte akoestische energie kan afvoeren. Een lange nagalmtijd in een ruimte met geweldige ratios blijft een klotegeluid opleveren; een korte nagalmtijd in een ruimte met gebrekkige ratios is dan veruit te prefereren.

Link to comment
Share on other sites

..... nu hebben we laptops :rolleyes:

 

:) we wonen tijdelijk in een soort zomerhuisje, dus ook laptops. De kamer is spooky blauw verlicht, samen naastelkaar op de bank, laptoppie op schoot en tijdens het nieuws het weerpraatje van Krol kontroleren op buienradar ...

 

We hebben in ons huis een dedicated luisterruimte/bibliotheek. Ben benieuwd hoe dat gaat werken na de verbouwing als we er een echte "living" bij krijgen. Kan me inderdaad voorstellen dat het een beetje ongezellig is om in je eentje boven een plaatje te draaien.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...