thingman Posted 19 november 2009 Report Share Posted 19 november 2009 Wat Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 19 november 2009 Author Report Share Posted 19 november 2009 Hai Toine en Seed, Ik ben zo'n type die voordat hij iets gaat doen wat hij leuk vind er een zeker gevoel bij wil hebben. Vandaar dit topic wat heel leerzaam is voor mij en anderen lijkt me. Ook moeilijk hoor met mijn a achtergrond. Ik bewaar alles. Moet ik nu concluderen Toine dat die Golden ratio's maar een beperkt zicht op de materie geven en dat jij integraler werkt en dat daar het verschil zit? Een een andere vraag is of er kamers zijn die slecht meten maar wel een mooi resultaat geven. Mijn huidige kamer klinkt bijvoorbeeld prima maar is op het eerste gezicht totaal niet geschikt. Er zit namelijk geen enkele symeterie in. Wat moet je je nu aan kosten bij zo'n plafond voorstellen voor pakweg 25/30 vierkante meter? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 19 november 2009 Report Share Posted 19 november 2009 Hai Toine en Seed, Ik ben zo'n type die voordat hij iets gaat doen wat hij leuk vind er een zeker gevoel bij wil hebben. Vandaar dit topic wat heel leerzaam is voor mij en anderen lijkt me. Ook moeilijk hoor met mijn a achtergrond. Ik bewaar alles. Moet ik nu concluderen Toine dat die Golden ratio's maar een beperkt zicht op de materie geven en dat jij integraler werkt en dat daar het verschil zit? Een een andere vraag is of er kamers zijn die slecht meten maar wel een mooi resultaat geven. Mijn huidige kamer klinkt bijvoorbeeld prima maar is op het eerste gezicht totaal niet geschikt. Er zit namelijk geen enkele symeterie in. Wat moet je je nu aan kosten bij zo'n plafond voorstellen voor pakweg 25/30 vierkante meter? Carl, speel eens met de room mode calculator van Bob Golds, probeer eens een ruimte van 5x4x3 m en 12x6x3 m om verschillen te zien, maak daarna eens kleine wijzigingen aan een van de ruimten. Op de resultaat pagina staat heel veel informatie. De kosten van een akoestisch plafond varieren sterk. Zo uit m'n hoofd dus pin me er niet op vast, een plafond bestaande uit een pak rockwool met hoge densiteit, afgestuuct met acoustische stuc komt op zo'n E 150/m2 ex btw (rockfon Mono Acoustic). Voor een akoestisch span plafond zit je op ca E 55/m2 incl btw exclusief absorber materiaal (b.v. Clipso). Systeemplafond heb ik niet uitgezocht omdat ik die oerlelijk vindt, b.v. Rockfon Royal en Royal bas. Met de combinatie van de laatste twee kun je interessante dingen doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 19 november 2009 Report Share Posted 19 november 2009 plaatjes voor Spido rt60, voor wat het waard is ... 20Hz tot 20KHz, ondanks wat er op de x-as staat Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 19 november 2009 Author Report Share Posted 19 november 2009 Het is inderdaad moeilijk om een mooie gebogen lijn te krijgen Seed. Vandaar dat Toine dat zo serieus neemt. De vraag is natuurlijk hoe verschillend het in werkelijkheid klinkt en of afwijking leidt tot iets hinderlijks en dat kan ik niet / moeilijk interpreteren. Ik streef overigens niet naar het diepste laag. Ik heb wel eens aan Quad ESL's of Sonus faber Guerneris gedacht en die gaan niet zo extreem maar richten zich op het midden net zoals mijn MA 20 SE. Waar (openbaar gebouw)kan je trouwens een mooi akoustisch plafond zien. het mag er best als normale stuc uitzien, een beetje modern abstract is natuurlijk ook mogelijk.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 19 november 2009 Report Share Posted 19 november 2009 Hai Toine en Seed,Ik ben zo'n type die voordat hij iets gaat doen wat hij leuk vind er een zeker gevoel bij wil hebben. Vandaar dit topic wat heel leerzaam is voor mij en anderen lijkt me. Ook moeilijk hoor met mijn a achtergrond. Ik bewaar alles. Moet ik nu concluderen Toine dat die Golden ratio's maar een beperkt zicht op de materie geven en dat jij integraler werkt en dat daar het verschil zit? Een een andere vraag is of er kamers zijn die slecht meten maar wel een mooi resultaat geven. Mijn huidige kamer klinkt bijvoorbeeld prima maar is op het eerste gezicht totaal niet geschikt. Er zit namelijk geen enkele symeterie in. Wat moet je je nu aan kosten bij zo'n plafond voorstellen voor pakweg 25/30 vierkante meter? "Golden ratios" en eierdozen... twee hardnekkige id Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 19 november 2009 Author Report Share Posted 19 november 2009 Duurdere plafondsystemen zijn niet zozeer altijd beter, akoestisch bezien, maar zien er beter uit. Naadloos, zoals bij akoestische pleisterwerken. Dergelijke plafonds zijn niet onder 100 euro aan te brengen, maar je zou de kosten van stucadoor en schilder kunnen elimineren, aangezien het plafond een eindafwerking is en het stuc- en schilderwerk eronder zinloos zal zijn. En dat is preceis mijn benadering Toine. Als ik er een kamer erbij wil waarom geen gunstige ratio's. Een traditioneel gestuct plafond kost ook geld en waarom niet een akoustisch plafond: liefst wat je niet ziet maar als de kamer wat moderner wordt kan een opvallend systeem plafond misschien ook wel. Diffusers vind ik bijvoorbeeld wel mooi om te zien. Ga daar morgenavond eens op zoeken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 19 november 2009 Report Share Posted 19 november 2009 Ha die Carl, Vergeet niet indien je nieuw gaat aanbouwen, hoek van inval is hoek van uitval. Bij evenwijdige wanden zul je zeer snel last hebben van flutter echo, dit is niet goed voor de acoustiek,noch voor conversaties. Dus ook niet voor muziek, blijkbaar wisten ze dit vroeger beter dan nu, want vroeger werden de wanden niet exact evenwijdig geplaatst, maar tegenwoordig wel, maar hier kun je dus rekening mee houden. MvG, Haudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 "Hoe minder parallelle vlakken, hoe minder resonanties." Jaaaa... ik meen te begrijpen wat jullie bedoelen! Jullie bedoelen dat er dan staande golven in alle richtingen optreden, met alle golflengten die precies binnen die ruimte vallen. Zoals de staande golven binnen de klankkast van een viool of cello, bijvoorbeeld. Dat is heel slim gezien van jullie. Want dat klopt natuurlijk als een bus. Of als een zwerende vinger. Toch klinkt een schelpvormige, of anderzins organisch gewelfde ruimte, veel beter, rustiger dan een rechthoekige. Je hebt er veel minder last van staande golven / lastige knopen en buiken / voorkeursfrequenties. Want juist doordat de resonanties over een heel groot bereik zijn verdeeld, treden er veel minder duidelijke (en storende) voorkeursfrequenties op. Wat er aan staande golven wordt opgewekt, heeft veel minder Q dan bij een ruimte met parallelle wanden. Je kunt proberen de waarheid te verdraaien wat je wilt, maar het feit blijft bestaan: (...) Tussen twee wanden die parallel staan kan een geluidsgolf met een golflengte die exact gelijk is aan de afstand tussen de twee wanden zichzelf versterken, resoneren. Deze resonantie is bij rechthoekige vormen sterker dan bij vormen waarbij de wanden niet parallel staan. (...) http://nl.wikipedia.org/wiki/Staande_golf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 Carl, nog even dit, alle akoestische absorbers zijn ook warmte isolatoren, dit is iets om terdege rekening mee te houden. Als je b.v. een aanbouw neerzet met een plat dak en je plakt een dik pak isolatiemateriaal tegen je plafond is bij een verkeerde constructie de kans groot dat je een zgn koud dak creeert, met als gevolg condensatie problemen. Tegen de tijd dat je je plan getrokken hebt laat een bouwkundige er dan even goed aan rekenen. Als je het mooi vindt is er nog een alternatief voor de systeemplafonds van geperste minerale wol, namenlijk de houtwol plaat. Nog een andere mogelijkheid is om een pakket cellulose vezel tegen je plafond aan te blazen (www.warmteplan.nl), nadeel is dat dit niet echt overschilderbaar is en de dikte beperkt blijft, dus ook de bandbreedte. Thingman heeft meen ik wel eens aan een zo behandelde ruimte gemeten. Als je aannemelijk kunt maken dat het om renovatie van een woning ouder dan twee jaar (was 15 jr) rekenen de schilder en stucadoor slechts 6% btw. En die doen ook systeemplafonds Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 Carl, nog even dit, alle akoestische absorbers zijn ook warmte isolatoren, dit is iets om terdege rekening mee te houden. Als je b.v. een aanbouw neerzet met een plat dak en je plakt een dik pak isolatiemateriaal tegen je plafond is bij een verkeerde constructie de kans groot dat je een zgn koud dak creeert, met als gevolg condensatie problemen. Tegen de tijd dat je je plan getrokken hebt laat een bouwkundige er dan even goed aan rekenen. Speelt bij nieuw te bouwen uitbouwen met platte daken geen rol meer, hoor. Er worden zat platte daken gebouwd, die goed ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 Mijn luisterruimte is een zolderkamer in een huis waar geen muur evenwijdig aan een ander loopt. Er zijn twee schouwen/schoorstenen en de deur komt een eind de kamer in. Het plafond is de houten vloer van de vliering, met balken om die te ondersteunen. Gipsplaten, gesausd, en met kurk afgewerkt. Een paar veluxramen en een dakkapel. Houten vloer met tapijttegels. Niks bijzonders, en niet zo bedacht om er een luisterruimte van te maken. Het lijkt dus wel een beetje op de gewelfde, schelpvormige ruimte van Spido. Miracle, Pjotr en Robx zijn hier geweest en alledrie vonden de akoustiek prima. (Ik ook, maar dat zegt niks) Dus Carl, bouw geen kamer, maar een zolderkamer... met een vlierinkje waar je overtollige spullen kwijt kunt. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitwit Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 Als je aannemelijk kunt maken dat het om renovatie van een woning ouder dan twee jaar (was 15 jr) rekenen de schilder en stucadoor slechts 6% btw. Aan kunt tonen, bewijzen En die doen ook systeemplafonds En moeten dan 19% berekenen. Het verlaagd tarief geldt voor de werkzaamheden schilderen en stukadoren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 Carl, nog even dit, alle akoestische absorbers zijn ook warmte isolatoren, dit is iets om terdege rekening mee te houden. Als je b.v. een aanbouw neerzet met een plat dak en je plakt een dik pak isolatiemateriaal tegen je plafond is bij een verkeerde constructie de kans groot dat je een zgn koud dak creeert, met als gevolg condensatie problemen. Tegen de tijd dat je je plan getrokken hebt laat een bouwkundige er dan even goed aan rekenen. Speelt bij nieuw te bouwen uitbouwen met platte daken geen rol meer, hoor. Er worden zat platte daken gebouwd, die goed ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 Toch klinkt een schelpvormige, of anderzins organisch gewelfde ruimte, veel beter, rustiger dan een rechthoekige. Je hebt er veel minder last van staande golven / lastige knopen en buiken / voorkeursfrequenties. Want juist doordat de resonanties over een heel groot bereik zijn verdeeld, treden er veel minder duidelijke (en storende) voorkeursfrequenties op. Wat er aan staande golven wordt opgewekt, heeft veel minder Q dan bij een ruimte met parallelle wanden. Dat zeg ik toch "geen" evenwijdige wanden, dus scheef of gewelfd en zeer zeker niet rechthoekig! MvG, Haudio PS dit is ook belangrijk bij Weergevers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 Wat met een rechthoek die in het midden een verbreding / uitsprong heeft van minstens 1m op een lengte van 4m ... Gunstiger of nog slechter dan een rechthoek? hen k kan jij iets meer vertellen ivm de weergevers? Gr stef Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 20 november 2009 Author Report Share Posted 20 november 2009 Het dak zal natuurlijk van boven geisoleerd worden, volgens mij is dat standaard tegenwoordig. De akoustische isolatie van onderen is dan extra. De zolder zou misschien kunnen, maar dan krijg je inderdaad een afgelegen luisterkamer en dat wil ik zeker niet. Let wel de idee is ook een extra ruimte gelijksvloers te maken om die eventueel op veel latere leeftijd als slaapkamer te gebruiken. Wat betreft de tip van Henk. Ik heb inderdaad vaker gehoord dat een kleine afwijking van de parallelle wanden zijn voordelen heeft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 PS dit is ook belangrijk bij Weergevers. Bij Holle Weergevers wel ! Bij die van mij niet, want: propvol met dempingsmateriaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 Seed7 je sprak ergens over cellulose en en de beperking in dikte. Constructief gezien kun je zo dik gaan als je wilt. Wij hebben isolatie in ons dak laten inblazen + vloeren 1e verdiep; op sommige plaatsen is het meer dan 30cm ... Kun je een beetje toelichten wat je bedoelde, vind het interessant Waar ik op doelde is een mengsel van cellulose vlokken []en lijm dat tegen het plafond wordt geblazen / geplakt. Het is dus meteen de afwerk laag. Hierbij is de dikte die aangebracht kan worden beperkt omdat het spul anders gewoon uit elkaar valt. Wat je wel kunt doen is eerst cellulose platen tegen het plafond plakken en dan afwerken met een laag gespoten cellulose (sprayplan, spraytherm) De bovenverdieping van mijn woning heb ik jaren geleden ook laten voorzien van cellulosevlokken tussen het plafond en, ja, het platte dak. Dit laatste kan bij een juiste opbouw van dampremmende en damp werende lagen en dankzij het feit dat de cellulose vlok vocht regulerend werkt. De dikte van het pakket is bij mijn weten onbeperkt, bij mij is het ca. 20 cm. T.a.v. isolatie van platte daken, ja de boven/buitenzijde wordt geisoleerd. Ga je nu echter ook de binnenzijde voorzien van absorberend materiaal zonder rekening te houden met de isolatiewaarde is er een kans dat je toch weer een koud dak creeert. Het hoeft niet, het kan, vandaar door laten rekenen, niet zomaar iets aannemen. Bijvoorbeeld, buitenzijde geisoleerd met 5 polyurethane en binnen met 30 cm steenwol, ga je mooi nat, letterlijk zelfs. Net niet parallelle wanden zijn handig om flutter echo's te voorkomen, zoals ik hear al eerder schreef. Zolderkamers met schuine wanden, heel leuk, vooral als dat een hoorn-achtige versterking van bepaalde frequentie gebieden gaat geven. hoeft niet het kan en het is bijna niet te voorspellen. nog een keer over de pentagonale ruimten in studio's, die zijn wel opgetrokken binnen een rechthoekige ruimte en vaak met relatief slappe wanden Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 20 november 2009 Author Report Share Posted 20 november 2009 Een paar leuke artikelen gevonden: Edit een paar is twee: http://www.proaudiovideo.info/downloads/20...estiekdeel1.pdf http://www.proaudiovideo.info/downloads/pa...estiekdeel2.pdf Leuke site trouwens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 Dus Carl, bouw geen kamer, maar een zolderkamer... met een vlierinkje waar je overtollige spullen kwijt kunt. M rc Mijn luisterhok is dus zoiets, het plafond met houtwolcementplaten bekleed, en verder nog wat absorbtie en duffusie. Toch heb ik een prachtige staande golf van de rond de 40 Hz, die mij dwingt om in het midden te luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 @seed7 ben het nog eens gaan opzoeken en ja het zit in het interpreteren van wat je schreef je schreef aan te blazen, waaruit ik heel subjectief wegens uitgevoerd 30okt inblazen maakte in mn brain het natspuiten / blazen heeft zn beperkingen idd je schreef ook 5cm PU en eronder 30cm rockwool. Wel ik denk dat dat bij nieuwe constructies niet meer mag wettelijk gezien. Alles bovenop ... het verandert zo snel allemaal + al de uitzonderingen Eig geeft Hans een interessante opmerking Ondanks zijn staande golf heeft hij er weinig last van omdat hij enorm kan spelen met de luisterplaats. stemt enorm tot nadenken. Bepaal eerst de mogelijke luisterplaatsen en ga dan zien welke akoestische aanpassingen effectief nog nodig zijn. Of denk ik te zwart wit, te vereenvoudigd? Zeer mooi topic trouwens mede omdat ik ook een beetje in dezelfde situatie zit Gr Stef Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 Bepaal eerst de mogelijke luisterplaatsen en ga dan zien welke akoestische aanpassingen effectief nog nodig zijn. Of denk ik te zwart wit, te vereenvoudigd? In de ideale akoestiek is de positie van de gehele luisterdriehoek minder van belang voor wat ruimteresonanties betreft. Dus eerst de akoestiek dan de rest. Voor de luisterpositie zijn natuurlijk meer zaken van belang, (1e) reflecties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 • Mijn opmerking over "de gewelfde / schelpvormige / organische luisterruimte" die beter is dan de "rechthoekige" was geen reactie op Haudio, maar op Seed7 en Thingman. • De luisterruimte op zolder van Mumsoft klinkt ongetwijfeld niet alleen zo fijn doordat er veel niet-parallelle vlakken zijn, maar ook vanwege de niet-harde constructie. Veel energie die anders lastig zou kunnen worden (bijvoorbeeld in een keiharde, betonnen casco), wordt geabsorbeerd door buigslappe wanden, of wordt gewoon doorgelaten naar buiten. • "Koud dak" (vochtophoping, schimmel, rotten) kun je voorkomen door het akoestische dempingsmateriaal aan te brengen als "zwevend plafond" dat niet van wand tot wand reikt. (Kun je leuk halogeenspotjes in aanbrengen: dat vindt men in het algemeen een teken van goede smaak. ) De effectiviteit neemt toe wanneer de dempende platen op enige afstand van wand c.q. plafond worden aangebracht. Wanddemping kan het best op een raggelwerk worden aangebracht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 20 november 2009 Report Share Posted 20 november 2009 [...]De zolder zou misschien kunnen, maar dan krijg je inderdaad een afgelegen luisterkamer en dat wil ik zeker niet. Let wel de idee is ook een extra ruimte gelijksvloers te maken om die eventueel op veel latere leeftijd als slaapkamer te gebruiken.[...] Carl, ik bedoel niet dat je naar de zolder moet, maar dat je de nieuwe kamer zo'n soort vorm zou kunnen geven. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now