Henrie Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 DC op het net is niets anders dan 2e harmonische, wat je al met een ouwe haardroger kunt bereiken (die dingen met een diode erin).De spanningsval over de (lange) leidingen doet de rest. Met een 2e harmonische erbij is het (vervormde) signaal toch nog steeds gemiddeld nul? Afhankelijk van de mate van 2e harmonische vervorming, ziet het signaal er dan soortgelijk uit: Lijkt mij gemiddeld nul, dus geen DC-component. Het zou natuurlijk best kunnen dat een trafo raar gaat brommen vanwege de vervorming in het signaal, maar waar die DC-component vandaan komt, is me nog steeds niet duidelijk... Had het net een Ri van echt NUL ohm, dan was er geen probleem. Maar zo simpel ligt het dus niet. Ik ben eigenlijk heel erg blij dat de weerstand (en vooral de reactantie) van het net alles behalve nul is Dat beperkt de kortsluitstroom tenminste nog een beetje Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 ik snap jouw eigenwijsheid niet, Henrie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 ik snap jouw eigenwijsheid niet, Henrie. Ik snap niet dat jij dit als eigenwijsheid ziet... Ik wil gewoon graag weten waar die DC-spanning vandaan komt. Mag dat misschien? Of wordt elke poging tot discussie hier tegenwoordig als eigenwijsheid, of trollen gezien? Beetje jammer, dit... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 Ik weet niet of dit relevant is voor dit topic, maar sinds kort heb ik de PS audio Powerplant Premier in mijn set. Alles is erop aangesloten, ook de eindversterkers. Het is een stroom regenerator en filter tegelijk.Hij meet bepaalde waardes die erin komen en ook de output. Dit lees ik gemiddeld af: Inkomende stroom 214-225 Volt (sterk wisselend) Uitgaande stroom constant 230 Volt THD (total harmonic distortion?) inkomend 1,0-2,0% (sterk wisselend) THD output 0,3-0,9% (wisselend) Alle gegevens kun je niet tegelijkertijd zien, steeds 1 waarde is zichtbaar. Werkt het? Naar mijn idee klinkt het ruimtelijker, is er meer detaillering en dat gaat niet ten koste van de dynamiek. ook het laag klinkt meer gecontroleerd/strakker. Ben natuurlijk ook nog behoorlijk onder de indruk van de nieuwe eindversterkers, dus dat kan een rol spelen in mijn waarneming. Ga van de week weer eens een paar dagen zonder PS spelen voor een definitief oordeel. Hoi Hans, Bij jou wisselt het voltage inderdaad aanzienlijk. Bij mij (nieuwbouwwijk) schommelt die waarde tussen de 229 en 234 Volt, meestal 232. Vervorming is bij mij wel hoger, meestal boven de 2,5% en 's avonds boven de 3%. Mijn PPP geeft strak 233 Volt af tegen een vervorming van 0,3 - 0,4%, nooit hoger. Je zou kunnen uitproberen om het voltage heel iets op te schroeven met het stelschroefje in de bodemplaat, waarschijnlijk zal de vervorming dan verder afnemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 ik snap jouw eigenwijsheid niet, Henrie. Ik snap niet dat jij dit als eigenwijsheid ziet... Ik wil gewoon graag weten waar die DC-spanning vandaan komt. Mag dat misschien? Of wordt elke poging tot discussie hier tegenwoordig als eigenwijsheid, of trollen gezien? Beetje jammer, dit... Helemaal niet jammer, maar jij heb vaker last van dit verschijnsel. Als jouw theorie het niet kan verklaren, dan hou je het er maar op dat het niet bestaat, of elders vandaan moet komen. Dat noem ik eigenwijsheid, en ieder mens heeft daar heus wel eens last van De oorzaak is allang verklaard, dus vragen naar verdere uitleg begrijp ik dan niet. A-symetrie heeft diverse oorzaken. Zelfs uitgeschakelde gloeilampen met lange leidingen die als antenne werken voor hoog frequent, zijn een oorzaak van DC afval op het net. (gegoogled, gister ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 Helemaal niet jammer, maar jij heb vaker last van dit verschijnsel. Als jouw theorie het niet kan verklaren, dan hou je het er maar op dat het niet bestaat, of elders vandaan moet komen. Dat verschijnsel heet nieuwsgierigheid. Heeft niks met eigenwijsheid te maken. Ik vraag juist naar een verklaring, want ik ben daar nieuwsgierig naar. Als ik ervan uit zou gaan dat het niet bestaat, hoef ik ook geen verklaring. Dus je begrijpt me verkeerd, of je wilt me gewoon niet begrijpen... Dat noem ik eigenwijsheid, en ieder mens heeft daar heus wel eens last van De oorzaak is allang verklaard, dus vragen naar verdere uitleg begrijp ik dan niet. Alleen KT88 heeft een oorzaak genoemd (2e harmonischen). Alleen begrijp ik niet niet hoe 2e harmonischen DC op het net kunnen veroorzaken. Als hij me zou kunnen uitleggen hoe dat zit, graag. Of misschien kun jij het? A-symetrie heeft diverse oorzaken. Zelfs uitgeschakelde gloeilampen met lange leidingen die als antenne werken voor hoog frequent, zijn een oorzaak van DC afval op het net. (gegoogled, gister ) Ik heb al eerder gezegd dat jij waarschijnlijk iets anders bedoelt met asymmetrie dan ik, dus hier ga ik verder maar niet meer op in... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 2e harmonische vervorming. Zoals je ziet is het oppervlak boven de nul groter dan dat beneden de nul, er treedt dus een DC shift naar boven op. Dat is ook meetbaar, neem maar eens een transformator en belast die met een diode + weerstand. Daarvoor zul je dan die vervorming waarnemen (of dat nu in stroom of spanning is maakt niet uit, het 1 is het gevolg van het ander) en er ontstaat een DC component. Die diode + belastingsweerstand is nu exact wat zo'n ouderwetse haardroger doet met 1 dimstand (diode ertussen). E.e.a. is ook terug te vinden als je op "powerfactor" gaat zoeken. Daarom zijn switch mode voedingen ook "schoner" in dat opzicht dan de traditionele trafo's, brugcellen en elco's. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 Ik weet niet of dit relevant is voor dit topic, maar sinds kort heb ik de PS audio Powerplant Premier in mijn set. Alles is erop aangesloten, ook de eindversterkers. Het is een stroom regenerator en filter tegelijk.Hij meet bepaalde waardes die erin komen en ook de output. Dit lees ik gemiddeld af: Inkomende stroom 214-225 Volt (sterk wisselend) Uitgaande stroom constant 230 Volt THD (total harmonic distortion?) inkomend 1,0-2,0% (sterk wisselend) THD output 0,3-0,9% (wisselend) Alle gegevens kun je niet tegelijkertijd zien, steeds 1 waarde is zichtbaar. Werkt het? Naar mijn idee klinkt het ruimtelijker, is er meer detaillering en dat gaat niet ten koste van de dynamiek. ook het laag klinkt meer gecontroleerd/strakker. Ben natuurlijk ook nog behoorlijk onder de indruk van de nieuwe eindversterkers, dus dat kan een rol spelen in mijn waarneming. Ga van de week weer eens een paar dagen zonder PS spelen voor een definitief oordeel. Hoi Hans, Bij jou wisselt het voltage inderdaad aanzienlijk. Bij mij (nieuwbouwwijk) schommelt die waarde tussen de 229 en 234 Volt, meestal 232. Vervorming is bij mij wel hoger, meestal boven de 2,5% en 's avonds boven de 3%. Mijn PPP geeft strak 233 Volt af tegen een vervorming van 0,3 - 0,4%, nooit hoger. Je zou kunnen uitproberen om het voltage heel iets op te schroeven met het stelschroefje in de bodemplaat, waarschijnlijk zal de vervorming dan verder afnemen. Hoi Audiopaul, Ga ik eens proberen. wij zitten aan het eind van de stroomlevering. Ook veel stroomuitval, zeker vijf keer per jaar. 's avonds is de vervorming het laagst en is ook het voltage het hoogst. woon in een dorp op het platteland. Groet hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 Hoi Hans,Bij jou wisselt het voltage inderdaad aanzienlijk. Bij mij (nieuwbouwwijk) schommelt die waarde tussen de 229 en 234 Volt, meestal 232. Vervorming is bij mij wel hoger, meestal boven de 2,5% en 's avonds boven de 3%. Mijn PPP geeft strak 233 Volt af tegen een vervorming van 0,3 - 0,4%, nooit hoger. Je zou kunnen uitproberen om het voltage heel iets op te schroeven met het stelschroefje in de bodemplaat, waarschijnlijk zal de vervorming dan verder afnemen. Ook bij mij fluctueert de netspanning flink over de dag heen. Bij een uitgangsspanning van 235V, inderdaad regelbaar via de bodem van de PPP, is er hier steeds de minste vervorming aan de uitgang. Die is dan, net zoals bij jou, 0,3-0,4% In tegenstelling tot bij Hans is bij mij overdag het voltage juist het hoogst en de vervorming het laagst! Pas als de mensen weer thuiskomen in de avond (en ook in het weekend) neemt de netspanning duidelijk af (door de hogere netbelasting in de wijk?) en de vervorming daarmee behoorlijk toe. De stroom is, ongefilterd, dus overdag het schoonst. In de avond en het weekend het vuilst... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 2e harmonische vervorming. En vaak ook oneven harmonischen, lees ik op de site waar je dat plaatje vandaan hebt, maar die ik niet zal noemen, omdat je dan waarschijnlijk niet meer serieus genomen wordt... Ik snap nu wat goodtube bedoelt met asymmetrisch. Dat is iets heel anders dan wat bedoeld wordt met een asymmetrisch belast net... Zoals je ziet is het oppervlak boven de nul groter dan dat beneden de nul, er treedt dus een DC shift naar boven op. Ik zie wat er gebeurt. Ik zie er zo snel nog niet 2e harmonischen in, maar het zullen wel meer harmonischen zijn. Het is in ieder geval meer dan simpel een grondfrequentie (50Hz in geval van het net) met een 2e harmonische (100Hz dus) erbij opgeteld, want dan krijg je dat plaatje wat ik eerder postte en daarbij is geen DC-component te zien... Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 28 november 2009 Report Share Posted 28 november 2009 Hoi Hans,Bij jou wisselt het voltage inderdaad aanzienlijk. Bij mij (nieuwbouwwijk) schommelt die waarde tussen de 229 en 234 Volt, meestal 232. Vervorming is bij mij wel hoger, meestal boven de 2,5% en 's avonds boven de 3%. Mijn PPP geeft strak 233 Volt af tegen een vervorming van 0,3 - 0,4%, nooit hoger. Je zou kunnen uitproberen om het voltage heel iets op te schroeven met het stelschroefje in de bodemplaat, waarschijnlijk zal de vervorming dan verder afnemen. Ook bij mij fluctueert de netspanning flink over de dag heen. Bij een uitgangsspanning van 235V, inderdaad regelbaar via de bodem van de PPP, is er hier steeds de minste vervorming aan de uitgang. Die is dan, net zoals bij jou, 0,3-0,4% In tegenstelling tot bij Hans is bij mij overdag het voltage juist het hoogst en de vervorming het laagst! Pas als de mensen weer thuiskomen in de avond (en ook in het weekend) neemt de netspanning duidelijk af (door de hogere netbelasting in de wijk?) en de vervorming daarmee behoorlijk toe. De stroom is, ongefilterd, dus overdag het schoonst. In de avond en het weekend het vuilst... Hoi Toine en Paul, Heb net het voltage wat opgeschroefd naar 235 en dan is de vervorming flink hoger, 2,8%. Dus weer snel naar 230 en dan is de THD weer 0.3%. Blijkbaar is dit per situatie verschillend. Of zou er iets mis zijn met de Premier? Groet Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 29 november 2009 Report Share Posted 29 november 2009 Hoi Toine en Paul,Heb net het voltage wat opgeschroefd naar 235 en dan is de vervorming flink hoger, 2,8%. Dus weer snel naar 230 en dan is de THD weer 0.3%. Blijkbaar is dit per situatie verschillend. Of zou er iets mis zijn met de Premier? Groet Hans Hoi Hans, Zo te lezen werkt jouw PPP prima, hij moet echter meer corrigeren dan bijvoorbeeld bij mij dus zullen daarom de waarden afwijken. Heb je het al uitgeprobeerd z Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 29 november 2009 Report Share Posted 29 november 2009 Hoi Toine en Paul,Heb net het voltage wat opgeschroefd naar 235 en dan is de vervorming flink hoger, 2,8%. Dus weer snel naar 230 en dan is de THD weer 0.3%. Blijkbaar is dit per situatie verschillend. Of zou er iets mis zijn met de Premier? Groet Hans Hans, ik denk niet dat er iets met je PPP mis is. Wat ik ervan heb begrepen is de optimale waarde gewoon een situatiegebonden instelling. Wat bij mij werkt is misschien bij jou niet zo ideaal. Die 0,3% is volgens mij realistisch en zo laag als het kan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 30 november 2009 Report Share Posted 30 november 2009 Zoals je ziet is het oppervlak boven de nul groter dan dat beneden de nul, er treedt dus een DC shift naar boven op. Ik zie wat er gebeurt. Ik zie er zo snel nog niet 2e harmonischen in, maar het zullen wel meer harmonischen zijn. Het is in ieder geval meer dan simpel een grondfrequentie (50Hz in geval van het net) met een 2e harmonische (100Hz dus) erbij opgeteld, want dan krijg je dat plaatje wat ik eerder postte en daarbij is geen DC-component te zien... Het plaatje laat zuivere 2H zien, als gevolg van een niet-lineair element. Dat gebeurt letterlijk in elke situatie waar niet-lineaire elementen zijn betrokken (dioden, transistoren, buizen), daarnaast worden er uiteraard ook vele andere hogere harmonischen gegenereerd. Elke versterkerontwerper kan je dat vertellen. Maar die 2e is verantwoordelijk voor de DC shift of offset op het lichtnet. Het is in feite gelijkrichting. En zoals eerder gemeld, door de geringe maar toch aanwezige Ri van het net en alls wat erachter hangt (stekkerdozen, meters kabel, dus overgangsweerstanden) vindt zich dat een weg naar oa. de ringkerntrafo's in versterkers. En die kunnen echt al over de zeik gaan van een paar honderd millivolt DC offset. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mart Posted 30 november 2009 Author Report Share Posted 30 november 2009 de ringkerntrafo's in versterkers.En die kunnen echt al over de zeik gaan van een paar honderd millivolt DC offset. Ik snap er niets van maar toch een vraagje of mijn redenatie dan klopt naar aanleiding van alle technische info die hier wordt gepost: Een goed ontworpen voeding heeft minder last van dc dan een slecht ontworpen voeding. Mijn Sugden A28 heeft een slecht ontworpen voeding; behalve dat het geluid van de versterker me uitstekend bevalt heeft de versterker een een hele zachte 50HZ brom die heel zacht via de speakers hoorbaar is maar niet versterkt wordt, de volume regeling heeft er gaan vat op. Een scheidingstransformator die alle dc uit het net filtert zou wel eens kunnen helpen? Mart Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 30 november 2009 Report Share Posted 30 november 2009 Hoi Toine en Paul,Heb net het voltage wat opgeschroefd naar 235 en dan is de vervorming flink hoger, 2,8%. Dus weer snel naar 230 en dan is de THD weer 0.3%. Blijkbaar is dit per situatie verschillend. Of zou er iets mis zijn met de Premier? Groet Hans Hoi Hans, Zo te lezen werkt jouw PPP prima, hij moet echter meer corrigeren dan bijvoorbeeld bij mij dus zullen daarom de waarden afwijken. Heb je het al uitgeprobeerd z Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 30 november 2009 Report Share Posted 30 november 2009 Er zit ook nog een mogelijk op om een andere golfvorm te produceren, sinus of Multiwave. Daar hoor ik geen enkel verschil mee. Wat zijn jouw ervaringen hiermee? Het zou bij buizenversterkers verschil uitmaken. De standaard golfvorm is een mooie sinus "zoals het hoort". MultiWave is in principe een 'legaal vervormde' sinus, waarbij er meer energie in de toppen verpakt zit. Dat buizenversterkers hiervan profiteren is misschien een typisch Amerikaans standpunt. Ik heb het meerdere malen uitgeprobeerd en vond zeker verschillen en kwam steeds op hetzelfde punt uit: de klassieke sinus levert een transparanter ruimtebeeld op; MultiWave klinkt misschien een fractie krachtiger, maar het transparante karakter is wat minder geworden. Ik beschouw dat laatste als een nadeel en gebruik MultiWave dus niet. Naar wat ik me van jouw ruimte herinner heb jij die extra kracht ook niet nodig, maar alles is intussen anders qua hardware, begrijp ik! Heb je bij de apparatuur die aan de PPP hangt op de fase gelet? Volgens mij is het heel goed hoorbaar wanneer je de netstekker van de cd-speler ompoolt. Bij de versterker is het niet zo goed te horen, of misschien is er geen verschil, maar bij CD zeker wel. En de PPP zelf wil de fase op de onderste pin van het netdeel hebben; ik schreef PSAudio daarover. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 30 november 2009 Report Share Posted 30 november 2009 En de PPP zelf wil de fase op de onderste pin van het netdeel hebben; ik schreef PSAudio daarover. Kijk, dat zijn nou de bruikbare tips. Ik zal het meteen even checken ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 30 november 2009 Report Share Posted 30 november 2009 de ringkerntrafo's in versterkers.En die kunnen echt al over de zeik gaan van een paar honderd millivolt DC offset. Ik snap er niets van maar toch een vraagje of mijn redenatie dan klopt naar aanleiding van alle technische info die hier wordt gepost: Een goed ontworpen voeding heeft minder last van dc dan een slecht ontworpen voeding. Mijn Sugden A28 heeft een slecht ontworpen voeding; behalve dat het geluid van de versterker me uitstekend bevalt heeft de versterker een een hele zachte 50HZ brom die heel zacht via de speakers hoorbaar is maar niet versterkt wordt, de volume regeling heeft er gaan vat op. Een scheidingstransformator die alle dc uit het net filtert zou wel eens kunnen helpen? Mart Hallo Mart, Ook al is de voeding voor verbetering vatbaar, v Link to comment Share on other sites More sharing options...
mart Posted 1 december 2009 Author Report Share Posted 1 december 2009 Hallo Mart, Ook al is de voeding voor verbetering vatbaar, v Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 13 december 2009 Report Share Posted 13 december 2009 Hallo Mart, Ook al is de voeding voor verbetering vatbaar, v Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 13 december 2009 Report Share Posted 13 december 2009 threshold, is het de ringkern voedingstrafo die trilt of heb je het hier over een buizen - uitgangstrafo ? in het eerste geval: DC. Zeker weten. in het tweede geval: waarschijnlijk een verlopen bias afstelling. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 december 2009 Report Share Posted 14 december 2009 (...) De standaard golfvorm is een mooie sinus "zoals het hoort". (...) de klassieke sinus levert een transparanter ruimtebeeld op (...) Beste Thingman, Pure elektriciteit kent geen enkele traagheid*, en dus ook geen sinusflanken (die de tijdsduur van stijging en daling vertegenwoordigen). Pure elektriciteit is onmiddellijk en totaal. Eerder naaldvormig of blokvormig, dus: afhankelijk van de duur ervan. Sinusvorm is gebaseerd op de traagheid (stijging, daling) van een op een papierrol schrijvende draaispoelmeter met naald. Sinusvorm idealiseren is toegeven aan die traagheid, zowel bij meetapparatuur als bij gebruiksapparaten. * (Men kent aan elektriciteit de snelheid van het licht toe, omdat men niets snellers kan bedenken. Maar niemand heeft ooit nog de snelheid ervan kunnen meten.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 14 december 2009 Report Share Posted 14 december 2009 (...) De standaard golfvorm is een mooie sinus "zoals het hoort". (...) de klassieke sinus levert een transparanter ruimtebeeld op (...) Beste Thingman, Pure elektriciteit kent geen enkele traagheid*, en dus ook geen sinusflanken (die de tijdsduur van stijging en daling vertegenwoordigen). Pure elektriciteit is onmiddellijk en totaal. Eerder naaldvormig of blokvormig, dus: afhankelijk van de duur ervan. Sinusvorm is gebaseerd op de traagheid (stijging, daling) van een op een papierrol schrijvende draaispoelmeter met naald. Sinusvorm idealiseren is toegeven aan die traagheid, zowel bij meetapparatuur als bij gebruiksapparaten. * (Men kent aan elektriciteit de snelheid van het licht toe, omdat men niets snellers kan bedenken. Maar niemand heeft ooit nog de snelheid ervan kunnen meten.) * alleen in een vacuum is dat het geval Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 14 december 2009 Report Share Posted 14 december 2009 Beste Thingman,Pure elektriciteit kent geen enkele traagheid*, en dus ook geen sinusflanken (die de tijdsduur van stijging en daling vertegenwoordigen). Pure elektriciteit is onmiddellijk en totaal. Eerder naaldvormig of blokvormig, dus: afhankelijk van de duur ervan. Sinusvorm is gebaseerd op de traagheid (stijging, daling) van een op een papierrol schrijvende draaispoelmeter met naald. Sinusvorm idealiseren is toegeven aan die traagheid, zowel bij meetapparatuur als bij gebruiksapparaten. * (Men kent aan elektriciteit de snelheid van het licht toe, omdat men niets snellers kan bedenken. Maar niemand heeft ooit nog de snelheid ervan kunnen meten.) Ongetwijfeld heb je altijd gelijk, maar binnen de context van hetgeen je van mij citeert is het opgemerkte niet zo relevant. En bovendien... dat de verschillende sinusvormen van zo'n regenerator anders klinken is gemakkelijk waar te nemen met het blote oor. De P-serie apparatenvan PS Audio boden destijds keuze uit nog meer sinusvormen en dat had men zo ingebouwd omdat daarmee het geluid enigszins te be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now