Ruud Posted 17 januari 2010 Report Share Posted 17 januari 2010 Muzikaliteit en tonaliteit als van elkander losstaande grootheden benaderen lijkt mij volstrekt van den gekke, gezien muziek juist muziek is dankzij de toon......... Juist, het los van elkaar zien is grote onzin... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Ik zal ook nog even mijn lijstje vervolmaken. Daarin maak ik wel onderscheid tussen muzikaliteit en tonaliteit. Top 5 Muzikaliteit: 1. Loopwerk 2. Arm 3. Element 4. Phono 5. Kabels Top 5 Tonaliteit (minder belangrijk voor mij dan muzikaliteit) 1. Element 2. Arm 3. Phono 4. Loopwerk 5. Kabels Hoever moet je gaan? Stalen lagerkogels versus keramische, massa loopwerk versus sub plateau, arm bekabeling? Hoort dat er dan ook niet bij? Vind dit soort lijstjes volstrekt onzin. Een goede draaitafel is een combinatie van goed bij elkaar passende componenten. Die kun je niet los van elkaar zien en prioriteiten aan gaan stellen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 (...) Vind dit soort lijstjes volstrekt onzin. Een goede draaitafel is een combinatie van goed bij elkaar passende componenten. Die kun je niet los van elkaar zien en prioriteiten aan gaan stellen. (...) Beste Pjotr, In strikte zin heb jij natuurlijk helemaal gelijk! Maar als we de zaak nu eens z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proprius Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Haha, wat grappig toch. Ik ben dus van den gekke en praat onzin..? In real-life zouden we voorkomender naar elkaar zijn, schat ik. Volgens mij heb ik Jitze (Ruad?) al eens ontmoet (samen met Rein). Bij Audio-Life, kan dat? Ik ben zeer serieus over audio en ok, ik heb misschien een afwijkende smaak of voorkeur, maar hier kan een welwillend mens toch echt niet veel mee.. Jullie zijn waarschijnlijk al langer volwassen dan ik (28).. Het is Hans van Liempd die dit topic begint en ik wil slecht meedoen in het delen van onze gezamelijke hobby, om uiteindelijk gezamelijk verder te komen en meer te genieten. Nothing more, nothing less. Laat ik wat meer gekkigheid en onzin schrijven: Veel High-End is in mijn oren meer gericht op frequenties, dan op timing. Terwijl ik timing belangrijker vindt dan tonaliteit. Tuurlijk, uiteindelijk willen we het allemaal. Maar de ideale set heb ik nog niet gevonden en daardoor moet je een keuze maken. Waar geniet je van als je naar een live uitvoering gaat (bij voorkeur akoestisch, PA is vaak een zooitje)? Daar sta je niet te letten op de transparantie, of het kunnen tellen van alle stemmen, 3D, soundstaging. Nee, dan ga je compleet mee in de muziek, met de emotie van het moment. Penderecki gezongen door Cappella Amsterdam, dat is pas emotie (afgelopen vrijdag in Utrecht). Daarom verkies ik ook voor het thuis luisteren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Welke onderdeel zou je dan vervangen, om snel de grootste winst in geluidskwaliteit te boeken?Zou dat dan niet het element zijn? Als de naald aan barrels zou liggen maar niet per definitie. Het zou dan het meest matige component zijn. En als dat een nieuw loopwerk en/of arm is dan wordt het meestal ook een nieuw element wat daarbij goed past. Maar een andere pre-amp zou net zo goed kunnen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Ook in real life durf ik dit soort opmerkingen te maken, ik vind het inderdaad van den gekke dat door mistig/vaag taalgebruik allerlei fabrikanten, leveranciers en reviewers van een redelijk simpele materie, iets volslagen onbegrijpelijks weten te maken. Het is beslist niet zo heel erg moeilijk om de weergave op z'n kwaliteiten te beoordelen, begin maar eens met het luisteren naar geluiden die we in real life goed kennen, stemmen, een glas dat op de vloer in stukken springt ( Zarah - Nina Hagen ) en inderdaad allerlei installaties laten dat op geheel eigen wijze horen. Waar luister je dan naar ? Toon en dynamiek spelen een rol, het discriminerend vermogen van de gebruike componenten is groot belang, het is volstrekt zinloos om bepaalde verschijnselen uit te lichten, tenzij je op een bepaald een vlak problemen ondervindt. Wat je wilt is muziek in de complexiteit zoals het gespeeld is, timing, toon, dynamiek, detaillering, alles moet kloppen, het geheel is hetgeen waarop je kunt wegdrijven, zelfs als er op onderdelen zaken niet helemaal perfect blijken te zijn, zoals inderdaad bij Audio Life die breedbanders die wat erg snel afvallen, maar dat is heel wat beter dan tweeters die heftig vervormend wel die hoge toon weten te bereiken, of ook het gekrijs van de gebruikte opamps mee laten komen.......... Luisteren naar geluidjes is iets heel anders dan het luisteren naar muziek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 of ook het gekrijs van de gebruikte opamps mee laten komen.......... ??? Wat hebben die nou weer gedaan? Geef die dingen dan ook fatsoenlijk te eten.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proprius Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Ben ik een fabrikant/leverancier/reviewer? Ik sta mijlenver van zwetsende audiofiliteiten vandaan als ik mezelf mag beoordelen. Mijn audiofiele mening is volledig gebaseerd op mijn ervaring. Je weet wat ik zoek in de weergave, je hebt het zelf eventjes gehoord. Muziek (en de weergave daarvan) is nog eindeloos veel complexer (mistiger/vager) dan we totnutoe bespreken op dit forum, of uberhaupt op internet. Daar zit de kennis niet, althans, niet voor mij. Op internet kun je niet luisteren en dat is het hele eieren eten. Luister en ontdek. Pas dan weet je (een beetje) wat je mooi vind en op een gegeven moment klaart de mist op, of snap je wat je vroeger vaag vond. Wat je (Jitze) schrijft, daar ben ik het volkomen mee eens. Ik had het zelf kunnen schrijven. Luisteren naar muziek is inderdaad totaal iets anders dan luisteren naar geluid. Dat bedoel ik nou precies met "muzikaliteit vs tonaliteit". Ik snap nu dan ook niet waarom je dat net zo "van den gekke" vond, of dat Ruud dat "grote onzin" vond. Misschien is het nu duidelijker, bij deze dan bedankt daarvoor. Audio is gewoon keuzes maken. Maar wel keuzes geschoeid op ervaring, anders gaat het nergens over. Dus daarom luisteren, luisteren, luisteren. Wil je meer laag, of wil je mooi laag? Of wil je gevarieerd laag? Alles is mogelijk. Vertrouw je oren en kies waar je je prettig bij voelt. Als de hobby is verschoven van het verlangen naar de volgende plaat, naar het verlangen naar het volgende component, dan is in mijn oren die set nog niet optimaal. Het gaat er voor ons mensen niet om hoe hoog de tafel nou precies is, veel belangrijker is het dat hij niet wiebelt. Daar zijn we veel gevoeliger voor. Maar goed, ik draaf alweer door.. het moet hier slechts over de invloed van de draaitafelcomponenten gaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
1ennalloor Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Welke onderdeel zou je dan vervangen, om snel de grootste winst in geluidskwaliteit te boeken?Zou dat dan niet het element zijn? Als de naald aan barrels zou liggen maar niet per definitie. Het zou dan het meest matige component zijn. En als dat een nieuw loopwerk en/of arm is dan wordt het meestal ook een nieuw element wat daarbij goed past. Maar een andere pre-amp zou net zo goed kunnen. Volgens mij bereik je het opvallendste verschil (en dan, door overduidelijke foute keuzes te vermijden, opvallendste verbetering) juist door een verandering van element en naaldtype. Vooral bij de situatie die spido als voorbeeld stelde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Volgens mij bereik je het opvallendste verschil (en dan, door overduidelijke foute keuzes te vermijden, opvallendste verbetering) juist door een verandering van element en naaldtype. Vooral bij de situatie die spido als voorbeeld stelde. Tja, in de situatie die Spido schetste, die waarbij alles matig is, is ook alles wat je verbetert een verbetering. Kun je toch beter maar gelijk alles vervangen. De praktijk is meestal wel dat men al een redelijke DT heeft en ja, dan is het het makkelijkste om als eerste aan het element te denken om te vervangen. @Proprius Bij een DT hangt alles aan alles (en dat weet jij best) en als daar 1 component niet goed van is, of niet past in het geheel, dan heeft de rest weinig nut, hoe goed dat ook is. Daar kun je gewoon geen prioriteiten in stellen. Het totaal moet kloppen anders valt het geheel om figuurlijk gesproken. Dat staat toch helemaal los van muzikaliteit of tonaliteit. Als het geheel van DT klopt, dan kloppen die beide als gevolg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Kijk dat is al veel helderder, en ook voor mij begrijpelijk, we hebben het dus allebei gewoon over muziek in al z'n complexiteit, op het moment dat er allerlei aspecten afzonderlijk worden genoemd gaan mijn haren rechtop staan - voor zover ze dat al niet doen - dit heeft als reden dat het zo vaak gebruikt wordt om de aandacht af te leiden van fouten, of om te voorkomen dat een consument enig zicht krijgt op de materie. Stel je eens voor al die guru's plotseling overbodig, al die apparaten die onverkoopbaar blijken............ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Ik vind de verf wel mooi maar het schilderij niet. Het gebaar waarmee het geschilderd is daarentegen ... verder verbaasd het mij dat de arm zo onder gewaardeerd wordt. Het is de "middelware", de verbindende schakel, het dicteerd het soort loopwerk en de range van bruikbare elementen (op zich sta ik voor een groot deel achter en van Spido's verhalen hear over de eerste aanschaf, maar als je om wat voor reden da ook van element wisselt wissel je niet van arm). Zijn wij dan werkelijk zo verwend met de hedendaagse armen, weet niemand meer wat een ellende het was met die plastiek gevalletjes van Akai, Erres of Dual? ... tenzij we het over een 1200MKII hebben, dan is ineens de arm wel de zwakste schakel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 18 januari 2010 Author Report Share Posted 18 januari 2010 Ik heb vroeger getest met de LP12. Meerdere opstellingen. Bijvoorbeeld het duurste element in de goedkoopste arm en andersom. Blijkt dat het goedkoopste element in de duurste arm toch meer muziek maakte dan het duurste element in de goedkoopste arm (alles Linn). Ja, wat kies je dan? Het duurste element in de duurste arm..?? Wanneer dat matcht is dat gegarandeerd de beste oplossing. Evenals een massaloopwerk wat op hydraulische dempers cardanisch is opgehangen en weet ik veel wat "men" allemaal bedenkt. Duurder is helaas meestal w Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Mij lijkt de phonotrap het euvel waarbij het bij LP weergave snel misgaat, een volgorde vind ik moeilijk aan te geven afstellen is ook superbelangrijk en kost alleen maar een naaldweger en wat oefening gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proprius Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 @ Pjotr: Uiteraard, ik zal de eerste zijn die aangeeft dat de combinatie het belangrijkst is. Alles is belangrijk in audio, dat zeg ik altijd. En de set speelt naar wat de zwakste schakel toelaat. Maar dit is een opnoem-en-kwalificeer-topic. Dan is het logisch dat daar rijtjes en top-5's uit voort komen. @ Hans: Natuurlijk speelde het duurste element in de duurste arm het mooist, maar ik vind het een nuttige wetenschap, voor als ik mijn budget ga verdelen over de arm en het element. Een massa-loopwerk vind ik dan weer niet zo'n fijne keuze, maar dat komt omdat ik nog nooit zoiets goed uitgevoerd heb gezien. Misschien dat Audio Consulting er wat van maakt, maar die is schreeuwend duur (en dus oninteressant). Als je een rumble'ende draaitafel hebt, dan ben je denk ik wel blij met die ontkoppeling. Ik vind de Achroplat van The Funk Firm veel beter op een P3 dan het standaard glazen plateau. Of leg een Achromat op de SL1200, veel en veel stiller. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 18 januari 2010 Author Report Share Posted 18 januari 2010 Een massa-loopwerk vind ik dan weer niet zo'n fijne keuze, maar dat komt omdat ik nog nooit zoiets goed uitgevoerd heb gezien. Wat is er dan mis aan... ?? Mijn Fat Bob is met z'n omloopsmering en verdere opbouw een mechanisch juweel.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Nooit hier gekeken zeker ? http://www.continuumaudiolabs.com/caliburnplatter.html Ik vind de fat bob ook een mooi massaloopwerk gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proprius Posted 18 januari 2010 Report Share Posted 18 januari 2010 Ik mis eigenlijk altijd een soort levendigheid, niet te verwarren met onrust. Levendig als in dat de instrumenten vrijelijk kunnen vibreren (zoals ze in werkelijkheid doen). Een zwaar plateau lijkt wat op een zware speaker of een SME V arm, ze halen wat energie uit de muziek. En ja, die Continu Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 19 januari 2010 Report Share Posted 19 januari 2010 Ik mis eigenlijk altijd een soort levendigheid, niet te verwarren met onrust. Levendig als in dat de instrumenten vrijelijk kunnen vibreren (zoals ze in werkelijkheid doen). Een zwaar plateau lijkt wat op een zware speaker of een SME V arm, ze halen wat energie uit de muziek. En ja, die Continu Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 januari 2010 Author Report Share Posted 19 januari 2010 Ik mis eigenlijk altijd een soort levendigheid, niet te verwarren met onrust. Levendig als in dat de instrumenten vrijelijk kunnen vibreren (zoals ze in werkelijkheid doen). Een zwaar plateau lijkt wat op een zware speaker of een SME V arm, ze halen wat energie uit de muziek. En ja, die Continu Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 19 januari 2010 Report Share Posted 19 januari 2010 Ik mis eigenlijk altijd een soort levendigheid, niet te verwarren met onrust. Levendig als in dat de instrumenten vrijelijk kunnen vibreren (zoals ze in werkelijkheid doen). Een zwaar plateau lijkt wat op een zware speaker of een SME V arm, ze halen wat energie uit de muziek. En ja, die Continu Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 januari 2010 Author Report Share Posted 19 januari 2010 Nooit hier gekeken zeker ? http://www.continuumaudiolabs.com/caliburnplatter.html Ik vind de fat bob ook een mooi massaloopwerk gr hj Ik heb die Cobra wel eens gehoord. Ik vond het niet bijzonder... maar dat kan ook aan de rest van de apparatuur gelegen hebben. Cd vond ik daar n.l. ook niet bijzonder. Wat ik bij die draaitafel w Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 19 januari 2010 Report Share Posted 19 januari 2010 De cobra is alleen de arm , de caliburn is de complete tafel , ik heb alleen de criterion (copperhead arm)gehoord bij rhapsdy, de caliburn heb ik wel zien staan in breda maar was niet aangesloten jammergenoeg , ik heb daarnaast heel veel moois gehoord van VPI , de (allerduurste) fatbob , Raven en ik moet zeggen dat ik mijn eigen combo niet (veel) slechter vond ik denk dat de verbeteringen minimaal zijn ,als je over een goede draaitafel beschikt met een goed afgesteld element tenminste met een koetsu black zou ik bijv ook gelukkig kunnen worden en kost niet de hoofdprijs . Wat is FEA? De continuum tafel vind ik een prachtig stuk techniek , ze gebruiken verschillende soorten materiaal om resonanties te doven en gaan daarbij tot het uiterste , het resultaat wat ik toen hoorde vond ik overigens niet dramatisch beter ,maar ik heb maar een uurtje geluisterd in een vreemde omgeving. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 januari 2010 Author Report Share Posted 19 januari 2010 Finite element method offetewel Eindige elementen methode. Dit is grafische software om spanningen in constructies te berekenen. Ik wist niet meer op welke draaitafel die Cobra zat, maar nu je Breda noemt zal het wel de Caliburn zijn geweest... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 19 januari 2010 Report Share Posted 19 januari 2010 Hierbij sluit ik me aan, dit gebrek aan levendigheid wordt dan vertaald naar een wenselijk soort " rust " hetwelk mij een goed voorbeeld lijkt van hoe de aandacht van wezenlijke tekortkomingen wordt afgeleid. Overigens heeft het programmeren van de mensheid in de richting van het consumentisme nog een misvatting zich stevig doen gelden, " als het duurder is moet het wel beter zijn " dit mechanisme, want dat is het inmiddels geworden, wordt in de marketingtechniek met veel enthousiasme gebruikt of beter, misbruikt. Ik ben het wel met je eens Jitze met dien verstande dat we het over kleine moeilijk te interpreteren marges hebben. En er is inderdaad iets als de "wet van de afnemende meeropbrengsten". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now