Gehoor Onderzoek

[Miracle.]

In gebruiksaanwijzingen van meerdere versterkers, zoals een Audio Research, Accuphase, Jadis en nog een paar die me nu even niet tebinnen schieten, staat vermeld dat deze optimaal presteren met de volumeknop tussen bepaalde standen.

 

Miracle, de reden hiervoor is niet in het feitelijke ontwerp van de versterker zelf te vinden, maar in de luizige, kostenbesparende oplossing die men voor het regelen van de geluidssterkte heeft uitgevonden: de potmeter.

Dat ik als techno-leek dat jou moet vertellen...

 

Een potmeter helpt veel muzikale eigenschappen om zeep die er nog waren voor het signaal die potmeter in ging. Het maakt niet uit of er Alps, P&G of wat dan ook op staat; het zit 'm in het werkingsprincipe zelf.

Dat die "eigenschappen" van de potmeter komen had je mij niet hoeven vertellen dingmans. Ik heb hier enkel gemeld wat de eigenschappen van een gemiddelde versterker doen.

Die eigenschappen heeft een stappenschakelaar met weerstanden overigens ook nog steeds, enkel in wat mindere mate.

 

 

@Spiekerboer: Hoe sterk de opnamesterkte ook is, wanneer je een realistisch afluisterniveau wilt hebben van een vleugel, of echt sterke stem, zoals ik een paar jaar geleden van een onbekende vrouw in Portugal hoorde (oorverdovend, zonder microfoon op zo'n 10 meter afstand van mij), heb je met de gemiddelde moderne speaker idd helaas enkele honderden watt's nodig om dat relistisch weer te geven (gelukkig heb ik dat ook ter beschikking).

 

Die vrijwel stilstaande wapper (zo'n 10% fluctuerend) stonden absoluut niet in slow mode.

De gemiddelde dynamiek in muziek word gewoon schromelijk overschat. Zelfs in de door jou genoemde "vleugel van flink formaat" word in de meeste gevallen zo bespeeld dat er slechts enkele momenten in de muziek zitten die zacht gespeeld worden. Vaak het begin en eind, en soms nog 1 of 2 momenten ergens middenin, maar het overgrote merendeel word met een dynamiek van zo'n 10% van het max gespeeld.

 

Stel de versterker zo in dat de meest luide passages in de muziek 80-90% van het onvervormd kunnen van de versterker produceren en de versterker presteert maximaal, wanneer de speakers dat aankunnen. (Helaas zijn er maar al teveel speakers die dat niet aankunnen, vooral doordat de tweeter dat vermogen niet aankan, of te laag word ingezet, vaak veroorzaakt door te weinig filtering.)

[thingman]

Vreemd, nog nooit last gehad met mijn Noble potjes.....

Anyvay, ve hav vayz to vork around zat.

Last vast niet, is een groot woord, maar jij zult als geen ander het compromis van zo'n glijbaantje toch wel erkennen ten opzichte van de meer frequentie-onafhankelijke oplossingen?

[thingman]

Dat die "eigenschappen" van de potmeter komen had je mij niet hoeven vertellen dingmans.

 

Waarom ga je mij ineens van namen voorzien die niet juist zijn?

Heb ik misschien iets verkeerd gezegd door te wijzen op de zwakte van de schakel die "potmeter" heet en daarmee jouw verhaal ontkracht?

Volgens mij heb ik gelijk: de potmeter (volumeregeling) is het meest ondergewaardeerde deel van een gemiddelde hifiset, terwijl het tegelijk behoorlijk kwaliteitsbepalend is voor de weergave.

[Guest KT88]

Vreemd, nog nooit last gehad met mijn Noble potjes.....

Anyvay, ve hav vayz to vork around zat.

Last vast niet, is een groot woord, maar jij zult als geen ander het compromis van zo'n glijbaantje toch wel erkennen ten opzichte van de meer frequentie-onafhankelijke oplossingen?

Het ligt helemaal aan de omringende impedanties hoeveel "last" je hebt van een potmeter.

Met een stappenschakelaar, een relaisbak of <GASP> een digitaal IC-tje kun je hetzelfde hebben.

 

Volgens sommigen die het weten kunnen is een aftakbare signaaltrafo helemaal het einde........

 

Verder kan ik me zeker wel bij Miracle aansluiten dat er versterkers zijn (en niet eens zo weinig!) die hun karakter wijzigen bij hogere uitsturing.

Dat is dan 1 van de grote voordelen van UcD, die doet dat niet.

[spido]

(...) Verder kan ik me zeker wel bij Miracle aansluiten dat er versterkers zijn (en niet eens zo weinig!) die hun karakter wijzigen bij hogere uitsturing. Dat is dan 1 van de grote voordelen van UcD, die doet dat niet.

 

 

Beste KT88,

 

Mag ik dan aan jou de vraag richten die ik eerder aan Miracle stelde, maar waarop ik geen antwoord kreeg?

Ad B. Bedoel je dat de ASR bij lagere vermogensoutput een andere, minder goede, minder lineaire frequentie/amplitudekarakteristiek heeft dan bij hogere vermogensoutput (t.w. met een "bult" of "rug" in het middentonengebied)?

Waar baseer je die bewering of veronderstelling op?

 

En hoe valt jouw bewering aangaande de UcD-versterkers te staven (meetbaar, controleerbaar, enz.)?

Hangt dat wellicht samen met het feit dat UcD versterkers zich heel weinig aantrekken van de impedantieve belasting, en dat (

[spido]

(...) @Spiekerboer: Hoe sterk de opnamesterkte ook is, wanneer ... (...)

 

Beste Miracle,

 

Waarom ga je mij ineens van namen voorzien die niet juist zijn? Heb ik misschien iets verkeerd gezegd (...) ?

[spido]

(...) Volgens mij heb ik gelijk: (...)

 

Beste Thingman,

 

Die overtuiging deel jij met vrijwel alle andere forummers!

Kijk, zo worden we het uiteindelijk toch nog eens ergens over eens.

[Guest KT88]

En hoe valt jouw bewering aangaande de UcD-versterkers te staven (meetbaar, controleerbaar, enz.)?

Hangt dat wellicht samen met het feit dat UcD versterkers zich heel weinig aantrekken van de impedantieve belasting, en dat (

[Seed7]

[...]woonkamer][...]

 

De gemiddelde versterker presteert het best op 80-90% van zijn onvervormd kunnen.

 

Stel de versterker zo in dat de meest luide passages in de muziek 80-90% van het onvervormd kunnen van de versterker produceren en de versterker presteert maximaal, wanneer de speakers dat aankunnen.

 

?

 

 

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

[Miracle.]

?

 

 

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Verklaar je nader Seed. Wat begrijp je er niet aan?

[Guest]

blinde man heeft zich niet gemeld is die met een kroeg begonnen :biggrin:

[blindetests]

Dat bedoelde ik dan ook, Richard.

 

Je kunt de test heel makkelijk zo inkleden dat je verwachtingen helemaal waar worden gemaakt.

En je kunt hem zo inkleden dat dat absoluut niet het geval is.

 

Ware wetenschap is objectief en heeft m.i. dan ook geen verwachtingen de ene of de andere kant uit.

Zelfs de tests van Hififorum waren zo opgezet dat er alles aan was gedaan om eventuele verschillen boven water te krijgen (en NIET te nivelleren!), zonder vooropgezette verwachtingen.

Die objectiviteit mis ik bij "Blindetester" . Maar misschien (hopelijk!) heb ik dat mis.

 

Wetenschap is ALTIJD gebaseerd op een hypothese. Een hypothese is een verwachting.

 

En iets bewijzen dat onwaar is is niet zo makkelijk als je dat wetenschappelijk doet. In ons geval zal er gepubliceerd worden in een technisch wetenschappelijk blad.

[blindetests]

Ik weet niet precies wat bedoeld wordt met serieus nemen, maar wanneer iemand op het forum zegt dat hij zijn nieuwe Rotel versterker het stereobeeld veel sterker naar voren haalt dan zijn vorige Kenwood en het veel duidelijker is waar alle instrumenten zich in de ruimte bevinden (bevonden tijdens de opname), dan zie ik dat dat vrijwel altijd serieus wordt genomen zonder verdere vragen.

We voeren gewoon onderzoek uit en dat vraagt idd om een gedegen aanpak. Anders dan de gemiddelde luister aanpak.

 

We vragen ook om uitgebreidere beschrijvingen van de verschillen in kwaliteit, maar daar gaan we niet zo heel veel belang aan hechten, omdat deze beschrijvingen onderling moeilijk te vergelijken zijn.

Wat ga je de journo 's verder vragen in te brengen als er bij voorbaat geen belang wordt gehecht aan hun beschrijvingen?

 

Een aantal van de fabrikanten willen graag wetenschappelijk aangetoond dat er verschillen zijn.

Ligt het niet voor de hand dat fabrikanten wel belangstelling voor de uitgebreidere beschrijvingen zullen hebben.?

 

'aanhanger van de meest mogelijke verschillen', wat is dat by the way, if i may vraag

Verschillen veroorzaakt door actieve componenten, dus units, luidsprekers, kabels. En die nmm nogal wat akoestieke problemen kunnen overwinnen.

 

Uitgebreide omschrijvingen moet je voorzichtig mee zijn omdat hoe meer er omschreven wordt en hoe meer bijvoeglijke naamwoorden worden gebruikt, hoe minder kans er is dat daar nog enige werkelijkheidsbeschrijvende waarde aan kan worden gehecht. We kunnen wel weer alle losse uitspraken op zichzelf gaan testen. Bijvoorbeeld verschillende soorten muziek testen en kijken bij welke versterker of ander component die deelomschrijving wordt gehoord.

[blindetests]

Beste Miracle,

 

Wat heb jij een enorme fantasie!

Beste Erik Kleinsmit,

 

Ik ben in mijn leven al heelwat trieste figuren tegen gekomen. Sommige leven zelf, anderen laten zich leven.

Sommige proberen zelf te denken, andere laten voor zich denken.

 

Ga eens een constructieve bijdrage aan dit forum en de samenleving voorbereiden, en kom eens terug wanneer je die plannen van plan bent ook eens uit te werken, of blijf anders liever onder moeders duim zitten.

 

Beste Miracle, Eigenlijk heb ik daar uiteraard niets mee te maken, maar toch wist je mijn nieuwsgierigheid te wekken. Waarom laat je je zo ontzettend overdreven op de kast jagen door Erik?

[Guest KT88]

Beste "Blindetester",

 

Wetenschap is ALTIJD gebaseerd op een hypothese. Een hypothese is een verwachting.

Was Galvani met zijn kikkerpootjes een wetenschapper? Of Fleming die "per ongeluk" het antibioticum penicilline ontdekte?

 

Was James Clerk Maxwell een wetenschapper omdat die de gehele magneto-electrische theorie mathematisch had uitgewerkt lang voordat mensen als Hertz, Faraday en Lodge daar praktisch iets mee deden?

Of Carlson die onwetend een oscillerende versterker aansloot op een opname/weergavekop van een primitieve wire-recorder en bemerkte dat de opname dramatisch veel beter werd (RF voormagnetisatie)?

Of Edison, die weinig theoretische kennis bezat maar wel een enorm intuitieve instelling? Of Nikola Tesla die in zijn hoofd had zitten hoe vermogen draadloos kon worden overgebracht en dat ook in praktijk bracht, iets wat we heden ten dage ondanks al onze wetenschap nog steeds niet kunnen? Of Paul Nipkov? Valdemar Poulsen?

John Logie Baird die niet eens wist wat zijbanden waren maar wel praktische televisie mogelijk maakte?

 

Welke hypothesen en verwachtingen lagen ten grondslag aan hun werk?

 

Wetenschap die slechts bestaande zaken wil bewijzen of ontkrachten is m.i. geen wetenschap.

Ware wetenschap staat open, is onderzoekend, wijst niets af.

 

En iets bewijzen dat onwaar is is niet zo makkelijk als je dat wetenschappelijk doet. In ons geval zal er gepubliceerd worden in een technisch wetenschappelijk blad.

Indien u en/of uw team erop uit is om de bestaande hifi-pers onderuit te schoffelen, be my guest.

Maar ik kan dat moeilijk een objectief uitgangspunt noemen...........

[Hans van Liempd]

Ik wacht de resultaten maar eens af... de rest is alleen stemmingmakerij...

 

[Duck-Twacy]

Trouwens, welke onderzoeken naar de hoorbaarheid van verschillen kennen jullie? Dus bijvoorbeeld of er mensen blind het verschil horen tussen de .

Kijk hier eens rond

 

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showforum=40

[Midcall]

Ik wacht de resultaten maar eens af... de rest is alleen stemmingmakerij...

 

 

Dat is waar. Als die er ooit al zullen komen trouwens. Alsof een wetenschappelijk tijdschrift resultaten zal publiceren die zijn gebaseerd op een test met een paar mensen. Je zal toch met iets grotere aantallen moeten aankomen om welke stelling dan ook te kunnen verdedigen.

[blindetests]

Het lijkt er eerder op dat audiofielen niet willen dat er in goede tests geen kwalitatieve verschillen kunnen worden gehoord tussen 2 versterkers, dan dat wetenschappers bevooroordeeld zijn. Wetenschappers zijn gebonden aan methoden die zoveel mogelijk objectieve resultaten opleveren. Bij het indienen van onderzoeken bij wetenschappelijke tijdschriften wordt hierop gecontroleerd. 1 onderdeel daarvan is een hypothese (een verwachting..) die wel of niet wordt weerlegd.

 

Ook wordt er beweerd dat mensen in wetenschappelijke tests niet goed kunnen luisteren. Dat ontspannen luisteren ervoor zorgt dat je veel meer hoort. In een goed onderzoek worden mogelijke invloeden van de testsituatie zelf uiteraard ook onderzocht.

 

Er lijkt in de reacties hier ook een 'aura' om het woord wetenschap te zitten. Wie of wat of waar en wanneer wel wetenschapper was of dat wetenschap ook niet alles is doet er niet toe. Het gaat gewoon om het zo objectief mogelijk onderzoeken van de waar te nemen werkelijkheid. Bij hoortests gaat het dan vooral om het onderzoeken van 1 variabele per keer en het uitsluiten van andere variabelen. By the way, er wordt veel onderzoek gedaan met maar weinig respondenten. De statistische methoden bieden veel mogelijkheden om hypothesen te onderzoeken. Hoe dat wel of niet mag, etc, is nog een hele wetenschap .

 

Laatst is er bijvoorbeeld nog een interessante test gedaan met een Honda en een Rover. Deze autos waren precies hetzelfde, op de carroserievorm en wat interieuronderdelen na (maar bijvoorbeeld wel beide leren bekleding). Berijders moesten na een uitgebreide testrit op X punten aangeven welke auto ze de beste vonden. De berijders wisten wel dat ze in de betreffende merken reden.

Het bleek dat iedereen gemiddeld vond dat de Rover het beste reed, het meest comfortabel, het best schakelde, het beste door bochten manouvreerde, een kleinere draaicirkel had, etc. Hij stuurde ook iets soepeler. De honda was ietsje sportiever, was ook de gemiddelde mening.

 

Dit onderzoek is te ongecontroleerd uitgevoerd, maar het geeft wel aan dat het uiterlijk en het merk veel invloed heeft op de ervaring die mensen hebben, ook al zijn 2 voorwerpen hetzelfde. Het is dan geen vooroordeel dit te willen onderzoeken. Dat het vraagtekens oproept is de reden dat mensen uberhaupt onderzoek zouden gaan doen hiernaar.

 

Omdat audiofielen overal zo venijnig reageren op mensen die onderzoeken of er hoorbare (kwaliteits) verschillen zijn tussen audio onderdelen, vooral met het gegeven dat deze onderzoekers bevooroordeeld zouden zijn...., is het volgende misschien een goed voorbeeld van het belang van goede onderzoekers, die ook daadwerkelijk goed onderzoek doen:

 

James Randi had persoonlijk meegemaakt hoe familie veel schade hadden ondervonden door te geloven in paranormaal begaafde personen. Het werd zijn levenswerk om aan te tonen dat deze mensen geen paranormale gaven hadden. Je zou kunnen zeggen dat hij zo bevooroordeeld was dat zijn onderzoek niet goed kon zijn. Maar het tegendeel is waar. Hij vindt het heel erg belangrijk dat het onderzoek compleet objectief is en te controleren door iedereen. Hij heeft al lange tijd een miljoen dollar gereserveerd in zijn stichting voor iemand die kon aantonen over beweerde paranormale eigenschappen te beschikken. Het is nog nooit iemand gelukt, maar het is wel door velen vastgesteld dat zijn onderzoeken zeer tot extreem zorgvuldig waren opgezet. De mensen die eraan meededen en die niet heel erg boos waren dat ze waren ontmaskerd gaven ook met handtekeningen toe dat de tests heel eerlijk waren uitgevoerd.

 

Nu geloof ik persoonlijk wel dat er mensen zijn die over gaven op dit gebied beschikken, maar die niet door James zijn onderzoekers zijn getest. Maar het gaat erom dat de tests goed zijn uitgevoerd en dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is aangetoond dat mensen niet hoger dan vergelijkbaar met kans hebben gepresteerd in de paranormale tests.

 

Zelf heb ik helaas ook slechte ervaringen, al vanuit mijn jeugd. Mijn hele omgeving kocht dure apparatuur, maar toen ik blinde tests ging doen tussen hun versterkers van 8000 gulden of meer en mijne van 1000 hoorden ze het niet meer. Mensen kwamen dan ook aan met een interconnect kabel die het stereobeeld compleet verbeterde. Een blinde test met een simpel kabeltje leverde dan alweer geen enkel hoorbaar verschil. Uiteraard zorgde dit voor trots ipv jaloezie, maar dit verandert nu niets aan de vereisten hoe je een goed onderzoek opzet.

[midas]

Een fout die m.i. veel gemaakt wordt door "wetenschappers"

die blinde tests opzetten m.b.t. audio,

is uit een negatieve uitkomst (geen verschil werd gehoord tijdens de test)

concluderen dat het verschil niet bestaat.

Het enige wat een negatieve uitkomst van een blinde test bewijst,

is dat onder de geldende testcondities door de deelnemers geen verschil kon worden gehoord.

 

Wanneer aan de negatieve uitkomst dan ook nog de onterechte conclusie wordt verbonden "je verbeeldt het je allemaal"

is voor de zoveelhonderdste keer een vruchteloze discussie geboren.

[blindetests]

Wanneer voldoende audio hobbyisten en professionele journalisten onder gecontroleerde condities geen verschillen horen en wanneer de tests op verschillende tijdstippen worden herhaald, is er geen reden om aan te nemen dat er tussen die gehele groep van testen een verschil ontstaat met een luistertest onder door de testpersoon gewenste condities.

 

Daarnaast wordt er in dit geval ook getest met eigen apparatuur van testpersonen en zichtbare apparatuur, waarbij testresultaten worden vergeleken met alle andere testen.

 

Wat ook belangrijk is: Met apparatuur blijken geclaimde verschillen niet te meten. Als er verschillen te meten zijn, zit dat ver onder het hoorbare niveau.

Wij doen alleen onderzoek naar verschillen die met apparatuur niet te meten zijn of ver onder het hoorbare niveau liggen.

 

Bijvoorbeeld: 2 netjes opgebouwde versterkers (laten we zeggen vanaf 700 euro) van welk prijsverschil dan ook geven precies hetzelfde signaal af bij de luidsprekeruitgang. Uiteraard bij niveaus zonder vervorming. Als er verschil tussen zit is dat geen kwaliteitsverschil, maar frequentieverschil. Dan is er bijvoorbeeld gekozen voor een schakeling in de versterker die de bass of hoge tonen iets versterkt of verzwakt. Dit kan uiteraard ook zorgen voor een iets andere stereo waarneming, omdat door verandering van hoge tonen weergave een instrument kan verplaatsen.

 

Het is inderdaad ook interessant om erachter te komen hoe mensen, die verschillen horen, weten dat het geen verbeelding is. De menselijke verbeelding is namelijk nogal krachtig (dat is mooi, want dat levert veel op voor ons) Een goed onderzoek toont iets aan, maar mensen die beweren verschillen te horen tonen niets aan.

 

Wat ook een leuk onderzoek in audiowinkels is geweest:

Mensen gingen luisteren onder begeleiding van een verkoper. De verkoper gaf aan welke versterker kwalitatief beter klonk en de meeste mensen gaven de verkoper gelijk. De mensen die het 1 keer niet eens waren met de verkoper werden gevraagd welke zij het beste vonden klinken. Hen werd toen gevraagd mee te doen aan een test met een blinddoek. Ze kregen de vraag aan te geven wanneer ze de versterker hoorden die ze het beste vonden klinken. 100 mensen kozen steeds voor andere versterkers en bleken minder vaak dan volgens kans valt te verwachten voor hun favoriete versterker te kiezen.

 

Bovenstaande is geen wetenschappelijke test, en er is niet gekeken hoe geoefend de luisteraars waren, maar het is wel interessant.

[midas]

Wanneer voldoende audio hobbyisten en professionele journalisten onder gecontroleerde condities geen verschillen horen en wanneer de tests op verschillende tijdstippen worden herhaald, is er geen reden om aan te nemen dat er tussen die gehele groep van testen een verschil ontstaat met een luistertest onder door de testpersoon gewenste condities.

Er is m.i. ook geen reden om het tegendeel aan te nemen (zie mijn vorige post)

 

Wat ook belangrijk is: Met apparatuur blijken geclaimde verschillen niet te meten. Als er verschillen te meten zijn, zit dat ver onder het hoorbare niveau.

Wij doen alleen onderzoek naar verschillen die met apparatuur niet te meten zijn of ver onder het hoorbare niveau liggen.

Hoe is dan bepaald waar het niveau van hoorbaar naar onhoorbaar ligt ?

 

Bijvoorbeeld: 2 netjes opgebouwde versterkers (laten we zeggen vanaf 700 euro) van welk prijsverschil dan ook geven precies hetzelfde signaal af bij de luidsprekeruitgang. Uiteraard bij niveaus zonder vervorming. Als er verschil tussen zit is dat geen kwaliteitsverschil, maar frequentieverschil. Dan is er bijvoorbeeld gekozen voor een schakeling in de versterker die de bass of hoge tonen iets versterkt of verzwakt. Dit kan uiteraard ook zorgen voor een iets andere stereo waarneming, omdat door verandering van hoge tonen weergave een instrument kan verplaatsen.

Onder welke meetcondities is bepaald dat de geteste versterkers precies hetzelfde signaal afleveren aan de uitgang ?

Is dit bijvoorbeeld gedaan met continue sinusvormige signalen aan een zuiver ohmse belasting,

of onder dynamische testcondities met een dynamisch (signaalafhankelijke) varierende belasting ?

 

Het is inderdaad ook interessant om erachter te komen hoe mensen, die verschillen horen, weten dat het geen verbeelding is. De menselijke verbeelding is namelijk nogal krachtig (dat is mooi, want dat levert veel op voor ons) Een goed onderzoek toont iets aan, maar mensen die beweren verschillen te horen tonen niets aan.

 

Wat ook een leuk onderzoek in audiowinkels is geweest:

Mensen gingen luisteren onder begeleiding van een verkoper. De verkoper gaf aan welke versterker kwalitatief beter klonk en de meeste mensen gaven de verkoper gelijk. De mensen die het 1 keer niet eens waren met de verkoper werden gevraagd welke zij het beste vonden klinken. Hen werd toen gevraagd mee te doen aan een test met een blinddoek. Ze kregen de vraag aan te geven wanneer ze de versterker hoorden die ze het beste vonden klinken. 100 mensen kozen steeds voor andere versterkers en bleken minder vaak dan volgens kans valt te verwachten voor hun favoriete versterker te kiezen.

 

Bovenstaande is geen wetenschappelijke test, en er is niet gekeken hoe geoefend de luisteraars waren, maar het is wel interessant.

 

Bovenstaande is geen wetenschappelijke test

 

Mee eens

[blindetests]

Beste Midas.

 

(Vroeg je om een uitleg hoe we weten welke amplitudes en frequenties mensen wel en niet kunnen horen? De metingen aan versterkers zijn al vele malen op diverse manieren door veel labs gedaan met het doel dit te onderzoeken voor audio toepassingen. Metingen vele keren op een nutteloze manier uitvoeren zou wat vreemd zijn.)

 

Beweer je dat het zeer onwaarschijnlijk is dat de meeste gehoorde verschillen ingebeeld zijn? De mens kennende zou het minstens plausibel zijn, maar dat dan terzijde. Of beweer je dat een luisteronderzoek inherent (bijna?) altijd nutteloze resultaten op zal leveren?

 

Als je aangeeft dat het alleen een constatering van je is dat resultaten alleen van toepassing zijn bij de specifieke condities van het onderzoek, welke variabelen zijn er dan verder volgens jou zo van invloed dat ze hoorbare verschillen compleet teniet doen tijdens auditieve tests?

 

Er zijn mensen die beweren dat stress hierin een belangrijke component is. Dat alle mensen die aan het onderzoek meedoen onder stress staan en dan op dit vlak compleet anders presteren dan in een andere luisteromgeving. Zo anders dat verschillen die ze hoorden compleet niet meer hoorbaar zijn. Wij meten in ieder geval lichamelijke functies (en uiteraard een controle groep zonder deze meetapparatuur), om de invloeden van stress te onderzoeken. We kijken of mensen die ontspannen zijn meer horen of andersom misschien.

 

Misschien relevant:

We hebben een aanvullende controlegroep waarin we mensen zonder blinddoek laten luisteren naar versterkers en cd spelers waarvan het binnenwerk is verwisseld. Uiteraard valt er dan af te dingen op de precisie in plaatsing van onderdelen en de suboptimale bevestiging. Maar via de methode en statistische verwerking moeten de resultaten hoe dan ook interessant zijn.

 

Als het zo is dat veel audiofielen alle luistertests afschrijven als nutteloos of hoogst twijfelachtig, dan blijven voorbeelden als deze zeer interessant: Het is al heel vaak getest dat geoefende luisteraars en journalisten die beweren dat 1 van 2 apparaten die ze horen veel beter klinkt dan de andere, zij wanneer ze een blinddoek voor krijgen het verschil niet meer horen of steeds een ander apparaat als beter kenmerken. En dat gebeurt dus per definitie bij mensen die geloven dat ze de verschillen horen, omdat ze anders niet werden gevraagd een blinddoek voor te doen, en als ze het niet geloofden zouden ze die blinddoek niet voordoen.

[Hans van Liempd]

Ik wacht de resultaten maar eens af... de rest is alleen stemmingmakerij...

 

 

 

[midas]

Beste Midas.

 

(Vroeg je om een uitleg hoe we weten welke amplitudes en frequenties mensen wel en niet kunnen horen? De metingen aan versterkers zijn al vele malen op diverse manieren door veel labs gedaan met het doel dit te onderzoeken voor audio toepassingen. Metingen vele keren op een nutteloze manier uitvoeren zou wat vreemd zijn.)

 

Nee dat vroeg ik niet.

Volgens mij was mijn vraag omtrent de condities waaronder versterkers gemeten zijn duidelijk,

en in mijn beleving heb je hem niet beantwoord.

 

Om mijn motivatie voor het stellen van deze vraag wat duidelijker te maken,

is het misschien het beste als ik een (mischien extreem) voorbeeld geef.

Wanneer je een willekeurige zeg, 700 euro versterker aan bijvoorbeeld een apogee scyntilla

hangt, heb je een redelijke kans dat het apparaat niet eens inschakelt,

omdat de beveiliging bij het opstarten een te lage ohmse belasting detecteert.

Dat is heel eenvoudig hoorbaar, zelfs met een blinddoek voor.

Wanneer het apparaat toch inschakelt, is het niet onwaarschijnlijk dat al bij niet al te hoge luisternivos

de ingebouwde stroombegrenzing in werking treedt wat tot hoorbare vervorming van het signaal leidt.

Hiervoor werd tig jaar geleden al gewaarschuwd door bijv. Kef, een luidsprekerfabrikant die in mijn beleving

(zeker in die tijd) een behoorlijk technocratische benadering mbt. audio heeft.

 

Beweer je dat het zeer onwaarschijnlijk is dat de meeste gehoorde verschillen ingebeeld zijn? De mens kennende zou het minstens plausibel zijn, maar dat dan terzijde. Of beweer je dat een luisteronderzoek inherent (bijna?) altijd nutteloze resultaten op zal leveren?

 

Nee dat beweer ik niet.

Ik maak echter bezwaar tegen de term "ingebeeld" aangezien die volgens mij een negatieve lading draagt.

Dat perceptie/psychologie een stevige duit in het zakje doet is volgens mij plausibel,

dat wil voor mij echter niet zeggen dat iemand die verschillen tussen b.v. kabels hoort,

a.h.w. aan het hallucineren is.

De gehoorde verschillen zijn m.i. echt, in de zin dat de persoon die verschillen ook echt hoort.

(met horen bedoel ik oren + hersenen)

 

Waar dit soort discussies meestal op stukloopt, is dat door objectivisten meestal termen als inbeelding en illusie worden gebezigd, terwijl subjectivisten vaak aankomen met het argument dat er iets aan je oren mankeert wanneer je het verschil niet hoort.

Aannemende dat de menselijke psyche een significante invloed heeft op de beleving van geluid,

lijkt me dat een interessanter fenomeen om te onderzoeken dan dmv blinde tests elke keer

maar weer "aantonen" dat mensen die verschillen horen het zich inbeelden.

Subjectivisten/objectivisten bestaan volgens mij ook niet, we zijn allemaal subjectief.

 

Hier wil ik het, vwb het subjectief/objectief verhaal graag bij laten.

Volgens mij heb ik redelijk duidelijk gemaakt waar ik sta in dit verhaal,

hopelijk heb ik ook duidelijk gemaakt dat ik niemand zijn werkelijkheid misgun

of pretendeer het beter te weten.