Gehoor Onderzoek

[blindetests]

Het extreme voorbeeld en uitleg van de diverse manieren waaronder de versterkers met apparatuur zijn getest doen er weinig toe. Feit is dat ervaren techneuten hebben getest of onder diverse condities het uitgangssignaal van verschillende versterkers meetbaar anders (beter) is binnen de gehoorgrenzen van mensen. En dit blijkt niet zo.

 

De menselijke psyche is op dit vlak al uitgebreid onderzocht. Waar een tekort aan is is voldoende en goed onderzoek naar of verschillen in kwaliteit hoorbaar. Dat betekent onder gecontroleerde en voor iedereen dezelfde condities.

 

Als mensen die zeggen verschillen te horen tussen bijvoorbeeld cd spelers, ze opeens niet meer horen in een gecontroleerde test, welke factor zorgt daar dan voor? Stress? Die factor is te controleren in onderzoek. Mocht er altijd stress zijn, behalve waar degene beweert de verschillen te horen, dan moeten we gaan onderzoeken hoe stress ervoor zorgt dat kwaliteitsverschillen tussen cd spelers opeens geheel verdwijnen bij stress. Een andere factor kan zijn inbeelding. Als blijkt dat verschillen die eerder werden gehoord steeds verdwijnen bij onderzoek, dan vraagt dat ook om interessante theoretisering en onderzoek.

 

By the way: De resultaten van ons onderzoek zullen nog even op zich laten wachten. Het onderzoek moet eerst uitgevoerd worden en kan mogelijk meerdere interessante lijnen opleveren voor artikelen. Het eerste artikel dat dan is geschreven zal ingediend moeten worden, geselecteerd en gereviseerd en daarna gepubliceerd. In de tussentijd zal een populair wetenschappelijk artikel niet mogen worden geschreven met dezelfde data.

 

Interessante vraag blijft naar mijn idee: Welke condities in het onderzoek zorgt ervoor dat geoefende luisteraars geen verschillen horen (ook degenen die beweerden ze eerder wel altijd te horen).

[Midcall]

Hoe groot is de totale populatie van testpersonen?

[Hans van Liempd]

Ik wil niet stoken, maar ik vind het wel typisch dat die mensen die beweren vanalles te horen niet mee willen doen aan blinde tests.

 

Vooral mensen die baat hebben bij de onzin van verschillen tussen kabels, zoals ook recensenten van hifi media, doen niet mee, omdat ze zelf ook weten dat ze bij blinde tests nat gaan.

Het is gelukkig al een paar keer wel onderzocht dat mensen met 'gouden oortjes' de verschillen gewoon niet horen, tussen bijvoorbeeld een uitgerekte kleerhanger en 1 of andere van der hul kabel.

 

Ik reageerde nu toevallig op de provocerende opmerkingen van CoenR dat hij het verschil hoort tusen het origineel (digitaal) en een kopie (digitaal) van een cd.....zucht....... blind getest in een gecontroleerde omgeving zal hij dat echt niet horen

 

Dat zeg ik... stemmingmakerij..

 

[Guest tubejack]

Ik heb afgelopen zaterdag nog een "blinde test" gedaan met 9 verschillende condensatoren in een preamp.

 

Vond het

[rbh]

Ik word altijd zo moe van blinde tests. Het is behoorlijk inspannend werk. En muziek luisteren is bij mij normaal gesproken ontspannen werk.

Trouwens, misschien verwerken mensen door de inspanning prikkels wel anders dan wanneer ze ontspannen zijn en zijn blinde testen daarom niet voor iedereen maatgevend.

[Duck-Twacy]

Het lijkt er eerder op dat audiofielen niet willen dat er in goede tests geen kwalitatieve verschillen kunnen worden gehoord tussen 2 versterkers, dan dat wetenschappers bevooroordeeld zijn. Wetenschappers zijn gebonden aan methoden die zoveel mogelijk objectieve resultaten opleveren. Bij het indienen van onderzoeken bij wetenschappelijke tijdschriften wordt hierop gecontroleerd. 1 onderdeel daarvan is een hypothese (een verwachting..) die wel of niet wordt weerlegd.

 

Zonder te willen beweren dit hier van toepassing is, ook wetenschap is niet altijd heilig en laat zich regelmatig voor een (politiek of commercieel) karretje spannen.

 

Ter illustratie (het hier gaat heel ergens anders over): http://www.joostniemoller.com/2009/12/frau...nse-criminelen/

 

Waarschijnlijk heeft dat iets te maken met de vercommercialisering van wetenschappelijk onderzoek. De opdrachtgever bepaalt...

 

PS is dit meelezend lid ook lid van dit onderzoek (gezien de naam): http://www.hear.nl/forums/index.php?showuser=18888

[blindetests]

Bij discussies heb je al snel stemmingmakerij of provocatie. Prima, als het maar niet te ver gaat. In geval van provocatie (iemand die zegt het verschil tussen een originele cd en een digitale exacte kopie te horen..) kan stemmingmakerij daar soms op doorgaan. Geen probleem toch?

 

Als mensen tijdens inspanning van een test prikkels anders ervaren, dan is het te toevallig dat ze daardoor 2 apparaten waarvan ze eerder verschillen hoorden opeens hetzelfde vinden klinken. Het zou dan moeten zijn dat ze bijvoorbeeld andere verschillen horen. Daarbij, recensenten of mensen die luisteren om een aankoop te gaan uitkiezen, zouden dan toch eenzelfde soort inspanning moeten leveren? En daar horen mensen nu juist de verschillen die worden verteld.

 

Ook als wetenschappelijk onderzoek voor het karretje van de overheid wordt gespannen, doet dit niets af aan het onderzoek zelf. Het leger heeft bijvoorbeeld veel onderzoek gedaan om wapens te verbeteren. Maar omdat dat gefinancierd is door de overheid en tot doel heeft mensen efficienter te doden, kan de financiering en beinvloeding van dit onderzoek er niet voor zorgen dat een vliegtuig vanzelf omhoog valt.

Je kunt zaken testen en beschrijven hoe je dat hebt gedaan en dan wordt het reproduceerbaar. Dus inderdaad, wanneer wij een onderzoek doen waarvan de methode bijvoorbeeld niet is beschreven, dan is het niet reproduceerbaar en is het geen wetenschappelijk onderzoek.

 

De buizen test hieronder bijvoorbeeld. Dat is leuk, maar het is geen gecontroleerd onderzoek. Prima als daar kanttekeningen bij gezet worden. Voor zover dat duidelijk wordt genoemd lijkt het erop dat er in de test verschillen werden gehoord tussen de buizen. Als er nu had gestaan dat er geen enkel verschil werd gehoord, dan hadden er waarschijnlijk nog wat meer kritieken op tubejack zijn aanpak gekomen.

[Guest tubejack]

De buizen test hieronder bijvoorbeeld. Dat is leuk, maar het is geen gecontroleerd onderzoek. Prima als daar kanttekeningen bij gezet worden. Voor zover dat duidelijk wordt genoemd lijkt het erop dat er in de test verschillen werden gehoord tussen de buizen. Als er nu had gestaan dat er geen enkel verschil werd gehoord, dan hadden er waarschijnlijk nog wat meer kritieken op tubejack zijn aanpak gekomen.

 

Bijn

[Hans van Liempd]

Bij discussies heb je al snel stemmingmakerij of provocatie. Prima, als het maar niet te ver gaat. In geval van provocatie (iemand die zegt het verschil tussen een originele cd en een digitale exacte kopie te horen..) kan stemmingmakerij daar soms op doorgaan. Geen probleem toch?

 

Als mensen tijdens inspanning van een test prikkels anders ervaren, dan is het te toevallig dat ze daardoor 2 apparaten waarvan ze eerder verschillen hoorden opeens hetzelfde vinden klinken. Het zou dan moeten zijn dat ze bijvoorbeeld andere verschillen horen. Daarbij, recensenten of mensen die luisteren om een aankoop te gaan uitkiezen, zouden dan toch eenzelfde soort inspanning moeten leveren? En daar horen mensen nu juist de verschillen die worden verteld.

 

Ook als wetenschappelijk onderzoek voor het karretje van de overheid wordt gespannen, doet dit niets af aan het onderzoek zelf. Het leger heeft bijvoorbeeld veel onderzoek gedaan om wapens te verbeteren. Maar omdat dat gefinancierd is door de overheid en tot doel heeft mensen efficienter te doden, kan de financiering en beinvloeding van dit onderzoek er niet voor zorgen dat een vliegtuig vanzelf omhoog valt.

Je kunt zaken testen en beschrijven hoe je dat hebt gedaan en dan wordt het reproduceerbaar. Dus inderdaad, wanneer wij een onderzoek doen waarvan de methode bijvoorbeeld niet is beschreven, dan is het niet reproduceerbaar en is het geen wetenschappelijk onderzoek.

 

De buizen test hieronder bijvoorbeeld. Dat is leuk, maar het is geen gecontroleerd onderzoek. Prima als daar kanttekeningen bij gezet worden. Voor zover dat duidelijk wordt genoemd lijkt het erop dat er in de test verschillen werden gehoord tussen de buizen. Als er nu had gestaan dat er geen enkel verschil werd gehoord, dan hadden er waarschijnlijk nog wat meer kritieken op tubejack zijn aanpak gekomen.

 

Maar waarom dan deze stemmingmakerij wanneer het om een wetenschappelijk onderzoek gaat.

 

[blindetests]

Op dit forum wordt geen wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd. En als er wordt gepraat over onderzoek, wat is er dan mis met de stemmingmakerij die velen bezigen? Zoals ik al zei roept het onderwerp nu eenmaal emoties op, dus ook provocaties en stemmingmakerij. Als het allemaal maar netjes blijft.

 

Uiteraard staat onderzoek hier los van en daar wordt voor gezorgd door oa de juiste methode om enige invloed van onderzoekers uit te sluiten.

 

Midcall vroeg nog om de populatie: Er doen 62 geoefende luisteraars mee aan het onderzoek. 15 daarvan zijn random gekozen mensen als controlegroep. De rest is een groep van geoefende luisteraars, waaronder 10 professionele hifi journalisten. Wanneer mensen geen verschillen tussen apparaten horen, zullen we hen vragen te omschrijven hoe zij denken dat dit komt. Daarna zullen we deze factoren gaan onderzoeken.

 

Wat zouden naast inspanning en stress volgens jullie factoren kunnen zijn die eventueel zorgen dat geclaimde verschillen tussen apparatuur/kabels, etc, niet meer hoorbaar zijn tijdens testsituaties?

[Duck-Twacy]

Mogelijk is het al aangegeven, maar hoe gaat een toets er uit zien? Dus

- Hoe lang luistert men (luister fragrmenten)

- hoe vaak per sessie?

- Welke keuzes moet men maken?

- Muziek soort (niet alle muziek is geschikt om verschillen mee te benadrukken vermoed ik)

 

Ach er zullen vast nog veel meer facetten zijn. 62 is best al een aardig aantal (meer dan de meeste luistersessies van hobyisten). Hoe groot de fout kansen zijn kan ik niet zo snel berekeken (te lang geleden).

 

Met mijn vorige opmerkingen probeerde ik alleen te onderstrepen dat ook "wetenscheppelijk onderzoek" kritisch bekeken dient te worden. Niet iedereen is in staat om de juistheid en statistische relevantie te bepalen (soms zelfs de onderzoekers niet ). Overigens juich ik een goed uitgevoerde vorm van onderzoek in op dit gebeid best toe (al zijn er belanrijkere zaken in het leven).

[blindetests]

Sja...belangrijk. Is inderdaad moeilijk te bepalen. Als een hoop mensen bijvoorbeeld versterkers kopen van 5000 euro, of meer, terwijl deze mensen het verschil niet kunnen horen met een goedkope versterker, is dat dan erg? Die mensen zijn mogelijk heel blij met het uiterlijk van deze versterker. Als ze een goedkope versterker hadden gekocht, hadden ze geld over voor iets anders. Maar ja, is het dan goed dat ze iets anders kopen? Een kennis van me heeft laatst een nieuwe voorversterker gekocht voor 3500 euro, maar gaf zijn vrouw 2 dagen later een bloemetje met wat chocolade voor haar verjaardag.

 

Als we meer weten over psychologische aspecten en de hoorbare kwaliteitsverschillen van elementen in de hi fi industrie, dan biedt dat ook weer kansen voor ondernemers. Laatst kwam ik een jongen tegen die platen maakt van een speciaal soort hout, die je dan onder je luidsprekers op de grond legt (met conussen onder je luidsprekers en conussen onder die houten platen die inclusief waren bij die platen) die het gedrag van je luidsprekers sterk verbeteren. Hij zei dat recensenten in een behoorlijk aantal bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden wisten te beschrijven hoeveel de kwaliteit van het geluid erop vooruit ging met deze platen. Goede investering want ze kosten maar 900 euro per 2. Om te maken ongeveer 60 euro. Ook sprak ik een jongen die iets nieuws heeft bedacht om netvoeding te stabiliseren. Je kunt het kastje niet open maken, maar dat deert journalisten niet, die zijn er heel positief over (als ze verschillen horen dan maakt het ook niet uit of het kastje open te maken is).

 

Over het onderzoek:

-Het luisteren gebeurt in verschillende lengtes van sessies

-Muziek wordt gekozen op basis van wat respondenten aangegeven veel gehoord te hebben, en op basis van dynamiek en genre indelingen.

-Er wordt geluisterd naar minstens 3 vergelijkbare apparatuur(onderdelen) per sessie en zowel achter elkaar als met pauzes.

-Er zijn meer invloeden, die allemaal rekenschap gegeven moeten worden

 

Je hebt gelijk dat niet iedereen goed onderzoek kan uitvoeren. Ik ben ook niet de beste onderzoeker. Gelukkig ben ik met een team. Het is alleen wel grappig dat de argusogen met bosjes tegelijk omhoog schieten als onderzoek laat zien dat een simpel kabeltje hetzelfde klinkt als een duur uitgebalanceerde kabel. Dan is het onderzoek misschien niet per definitie verkeerd gedaan, maar moet alle kritiek erop losgelaten worden.

[blindetests]

Ik vind dit wel een leuke uitspraak van een engineer bij Focal luidsprekers: Je kunt zelfs het verschil horen tussen 2 dezelfde luidsprekerkabels, als je dat verschil maar wil horen.

[kappa7]

Wordt er ook nog rekening gehouden met inspelen van apparatuur?

Ook als deze heeft aangestaan maar niet is aangesloten op elkaar om dat er dan een andere versterker tussen de keten stond dan kan dat verschil uit maken.

Een keten die al een dag of wat heeft staan spelen zal heel anders klinken als de zelfde set die net is in geschakeld.

Daarnaast moeten apparaten ook ruim de tijd hebben om goed op elkaar in te spelen.

Wissel je nu de versterker en dan weer terug zal deze weer op nieuw moeten in spelen.

Dat is dan ook meteen de reden waarom vergelijkende test niet uitvoerbaar zijn.

 

Tenzij je er voor kiest om eerst naar set X te luisteren voor een dag of wat en dan te wisselen en een dag of wat naar set Y.

Wissel je dan weer terug naar set X of Y dan zou een groot deel van de luisteraars de juiste set er zo uit halen.

Hou dan ook wel weer rekening met inspelen van de apparatuur.

Wel krijg je dan dat het auditieve geheugen op de proef gesteld wordt.

Ook dan kan je je dus afvragen of de test wel betrouwbaar is.

 

 

Groetjes George

[blindetests]

Zit je nu met mijn voeten te spelen, Kappa7? Een versterker moet niet alleen opgewarmd zijn, maar de hele set ook op elkaar ingespeeld? Welke toverachtige doch natuurkundige redenen zijn daarvoor?

 

We hoeven niet lang te discussieren over deze variabelen, omdat de luisteraars beweren verschillen zonder deze voorbereidingen te horen. Dus verschillen tussen interlinks, luidsprekerkabels, versterkers en cd-spelers.

 

Verder wil ik trouwens zeker niet het auditieve geheugen van luisteraars op de proef stellen. Dan doen ze zelf al door te schrijven over de grote verschillen tussen een versterker die ze zojuist hebben gehoord en 1 die ze maanden geleden hadden getest.

[Pjotr]

Ehmm meneer of mevrouw "blindetests", klein vraagje: Waarom kom je nou juist op een audiofielen forum testvee ronselen?

 

Als je zoiets "wetenschappelijk" wilt doen dan neem ik aan dat je dat ook in een wetenschappelijke omgeving doet. Daar lopen toch zat studenten rond die wel mee willen werken?

 

Heb zelf in het verleden een aantal malen aan dergelijke happenings mee gedaan. Studenten zat en hoewel er ook aardig wat audiofiele oortjes op die universiteit rond liepen lieten die toch altijd verstek gaan daarbij. En dat was voor het onderzoek ook helemaal niet erg eigenlijk.

 

[Jitze]

Wordt er ook nog rekening gehouden met inspelen van apparatuur?

Ook als deze heeft aangestaan maar niet is aangesloten op elkaar om dat er dan een andere versterker tussen de keten stond dan kan dat verschil uit maken.

Een keten die al een dag of wat heeft staan spelen zal heel anders klinken als de zelfde set die net is in geschakeld.

Daarnaast moeten apparaten ook ruim de tijd hebben om goed op elkaar in te spelen.

Wissel je nu de versterker en dan weer terug zal deze weer op nieuw moeten in spelen.

Dat is dan ook meteen de reden waarom vergelijkende test niet uitvoerbaar zijn.

 

Sorry hoor, maar dit soort fabels maken dat ik soms schuddebuikend achter m'n laptop zit, op basis van zulke sprookjes zijn de meest enorme miskopen gedaan, dit is ook de belangrijkste reden waarom zoveel duurdere apparatuur al erg rap op de tweedehandsmarkt wordt geworpen.

Inspelen bleek dan toch niet echt de oplossing, als ik een component wissel durf ik beslist een vergelijking te maken, durf zelfs te stellen dat de opgemerkte verschillen ook na langdurig inspelen niet zullen veranderen, als er al sprake is van een inspeeleffect zal dit bijzonder subtiel zijn en zeker geen maanden vergen.

 

[kappa7]

Wordt er ook nog rekening gehouden met inspelen van apparatuur?

Ook als deze heeft aangestaan maar niet is aangesloten op elkaar om dat er dan een andere versterker tussen de keten stond dan kan dat verschil uit maken.

Een keten die al een dag of wat heeft staan spelen zal heel anders klinken als de zelfde set die net is in geschakeld.

Daarnaast moeten apparaten ook ruim de tijd hebben om goed op elkaar in te spelen.

Wissel je nu de versterker en dan weer terug zal deze weer op nieuw moeten in spelen.

Dat is dan ook meteen de reden waarom vergelijkende test niet uitvoerbaar zijn.

 

Sorry hoor, maar dit soort fabels maken dat ik soms schuddebuikend achter m'n laptop zit, op basis van zulke sprookjes zijn de meest enorme miskopen gedaan, dit is ook de belangrijkste reden waarom zoveel duurdere apparatuur al erg rap op de tweedehandsmarkt wordt geworpen.

Inspelen bleek dan toch niet echt de oplossing, als ik een component wissel durf ik beslist een vergelijking te maken, durf zelfs te stellen dat de opgemerkte verschillen ook na langdurig inspelen niet zullen veranderen, als er al sprake is van een inspeeleffect zal dit bijzonder subtiel zijn en zeker geen maanden vergen.

 

Sterker nog.

Al haal je de interlink even los en zet deze weer vast dan kan dat al een verandering in het geluid hebben.

Er is niet veranderd maar toch is er verschil dit verschil zal naar verloop van tijd wel weer verdwijnen maar het is er wel.

Ik zou zo zeggen probeer dat maar eens wetenschappelijk te verklaren?

[Pjotr]

Sterker nog.

Al haal je de interlink even los en zet deze weer vast dan kan dat al een verandering in het geluid hebben.

Er is niet veranderd maar toch is er verschil dit verschil zal naar verloop van tijd wel weer verdwijnen maar het is er wel.

Ik zou zo zeggen probeer dat maar eens wetenschappelijk te verklaren?

Had je vast geoxideerde plugjes die met dat loshalen en weer insteken schoon gekrabd werden?

 

In dat geval zou ik die handeling voor iedere luisterbeurt herhalen.

 

[Jitze]

Sterker nog.

Al haal je de interlink even los en zet deze weer vast dan kan dat al een verandering in het geluid hebben.

Er is niet veranderd maar toch is er verschil dit verschil zal naar verloop van tijd wel weer verdwijnen maar het is er wel.

Ik zou zo zeggen probeer dat maar eens wetenschappelijk te verklaren?

 

Een verklaring voor dit fenomeen zou inderdaad wenselijk zijn, bewijs vraag ik niet, maar onderbouw deze stelling eens een beetje ?

 

[Guest KT88]

De buizen test hieronder bijvoorbeeld. Dat is leuk, maar het is geen gecontroleerd onderzoek. Prima als daar kanttekeningen bij gezet worden. Voor zover dat duidelijk wordt genoemd lijkt het erop dat er in de test verschillen werden gehoord tussen de buizen. Als er nu had gestaan dat er geen enkel verschil werd gehoord, dan hadden er waarschijnlijk nog wat meer kritieken op tubejack zijn aanpak gekomen.

 

Bijn

[buizenbart]

Het blijft idd een raar smaakje houden..

[blindetests]

Inderdaad KT88, met dat buizenfoutje wordt inderdaad de onderzoeker en het hele onderzoek naar alle waarschijnlijkheid un aanvluiting.

 

We onderzoeken 'audiofiele' mensen omdat deze mensen aangeven verschillen te horen tussen apparatuur waarvan wij het hoorbare verschil willen onderzoeken.

We hebben inderdaad zoals genoemd ook een controlegroep van random gekozen respondenten. Maar wanneer we alleen random mensen zouden onderzoeken zouden audiofielen beweren dat we gewoon allemaal mensen hebben geselecteerd die niet zo goed kunnen horen. Iedereen krijgt trouwens vooraf een gehoortest.

 

Maar Jitze, waar ik ook benieuwd naar ben: Je geeft aan dat er enorme miskopen zijn gedaan op basis van de 'inspeel en op elkaar inspelen' theorie? Je bedoelt daarmee dat deze krachten dus in het spel waren, maar dat er juist daardoor verkeerde keuzes werden gemaakt? Of iets anders?

[Duck-Twacy]

Sterker nog.

Al haal je de interlink even los en zet deze weer vast dan kan dat al een verandering in het geluid hebben.

Er is niet veranderd maar toch is er verschil dit verschil zal naar verloop van tijd wel weer verdwijnen maar het is er wel.

Ik zou zo zeggen probeer dat maar eens wetenschappelijk te verklaren?

Had je vast geoxideerde plugjes die met dat loshalen en weer insteken schoon gekrabd werden?

 

In dat geval zou ik die handeling voor iedere luisterbeurt herhalen.

 

Gewoon een gedachten kronkel. Zou het ook kunnen zijn dat na verloop van tijd statische lading opgebouwd wordt (in de kabel mantel ofzo) die door aanraken wordt ge-elimineerd?

Ken t fenomeen overigens zelf niet.

[thingman]

Ik word altijd zo moe van blinde tests. Het is behoorlijk inspannend werk. En muziek luisteren is bij mij normaal gesproken ontspannen werk.

Trouwens, misschien verwerken mensen door de inspanning prikkels wel anders dan wanneer ze ontspannen zijn en zijn blinde testen daarom niet voor iedereen maatgevend.

 

Dat is wijs opgemerkt. Geloof maar dat dit zo is, dat lijkt me allang objectief vastgesteld, hoewel niet speciaal om dit soort experimenten te volvoeren maar als onderdeel van psychologische testprocedures.

Een blinde test is daarom waardeloos voor het vaststellen van objectieve verschillen in geluidskwaliteit, terwijl het voor de kortzichtige wetenschapper alle aanleiding geeft om vergaande conclusies te trekken.