Laag.....

[Richard 2]

Verder is het ook zo dat bij de meeste (grote) luidsprekersystemen de mid en laag drivers een grote invloed op het gedrag van de tweeter hebben. Ze laten de baffle zo heen en weer zwabberen dat de tweeter van zich zelf al veel beweegt, dus nog meer vervorming (stress).

Het membraan van een tweeter met een enkele condensator (of bij een derde-orde filter) wordt ook niet gedempt onder de overnamefrequentie, de condensator zit immers in de weg. Bij een tweede-orde filter heb je de parallelspoel die voor demping zorgt. In de Audio&techniek adviseerden ze bij tweeters met een enkele condensator op zijn minst een parallelweerstand over de tweeter aan, die zou de laagfrequente trillingen van de dome in ieder geval iets dempen. Als de parallelweerstand al deel uitmaakt van een spanningsdeler voor rendementsaanpassing is een extra weerstand natuurlijk niet nodig.

[Guest tubejack]

ik denk dat bij veel cd spelers er een boel fout gaat voordat het signaal de uitgang bereikt. vooral in voeding van van alles in de speler, en invloed van digitaal- op analoogsectie. en dat geeft o.a. een vermoeiende bas. alsof wat de speler er qua echt laag niet uit krijgt, terugkomt op een wat hoger frequentiegebied.

 

't is maar een gedachte.

 

groet

 

Die gedachte is hetzelfde als die van mij, al het bovengenoemde heeft aandacht gekregen i.v.m. vermoeiend laag.

Analoge voeding.

Digitale voeding.

Audio path.

 

Als laatste, de klok.

[Seed7]

Die gedachte [...]

 

deel ik niet, of maar zeer ten dele, Jack, neem eens een van je LP's digitaal op en vergelijk dan LP en gebrande CD. Ik zoek het meer in wat het (fysieke) LP productie proces en het mechanische aftasten toevoegen dat e.a. aangenamer lijkt te maken.

[Jitze]

Ook maar ten dele, denk ik, neem maar eens een plaat op en vergelijk deze opname met de originele cd, kan zeer verhelderend zijn, schokkend zelfs..............

 

[Guest tubejack]

Dàt is alleen maar goed ....

 

Ik denk dat beide invloed hebben, zowel technisch, als de verschillen eigenschappen van het medium zélf.

Heb al een paar jaar terug geëxperimenteerd met een: "alles speler" waar alle techniek en filters vervangen

werden door een trafo. En ook daar als resultaat een veel rustiger ....relaxer laag.

Uiteraard kan ik ook dit laten horen, ik heb beide spelers nog waarvan één orgineel is.

 

Ik sluit niet uit, dat er nog meer dingen invloed hebben op het laag, even beperken dan tot alleen het medium

CD en LP en de apparatuur die je nodig hebt, om het te kunnen afspelen.

 

*Tekst ietsje uitgebreid.

Edited 26 april 2010 by tubejack

[Guest tubejack]

Ook maar ten dele, denk ik, neem maar eens een plaat op en vergelijk deze opname met de originele cd, kan zeer verhelderend zijn, schokkend zelfs..............

 

 

Ik heb mijn Marantz DR-6050 helaas al jaren terug verkocht, dus d

[Pjotr]

Verder is het ook zo dat bij de meeste (grote) luidsprekersystemen de mid en laag drivers een grote invloed op het gedrag van de tweeter hebben. Ze laten de baffle zo heen en weer zwabberen dat de tweeter van zich zelf al veel beweegt, dus nog meer vervorming (stress).

Het membraan van een tweeter met een enkele condensator (of bij een derde-orde filter) wordt ook niet gedempt onder de overnamefrequentie, de condensator zit immers in de weg. Bij een tweede-orde filter heb je de parallelspoel die voor demping zorgt. In de Audio&techniek adviseerden ze bij tweeters met een enkele condensator op zijn minst een parallelweerstand over de tweeter aan, die zou de laagfrequente trillingen van de dome in ieder geval iets dempen. Als de parallelweerstand al deel uitmaakt van een spanningsdeler voor rendementsaanpassing is een extra weerstand natuurlijk niet nodig.

Ehh, wat heeft wat Seed7 postte nou met het wisselfilter te maken?

 

Btw demping van het membraan is het meest relevant op de resonantiefrequentie en tweeters werken doorgaans ruim daarboven.

 

Als het waar zou zijn dat tweeters gaan vervormen doordat ze heen en weer bewegen kunnen breedbanders en concentrische speakers ook niet goed zijn. Mijn oren vertellen anders.

[Richard 2]

Ehh, wat heeft wat Seed7 postte nou met het wisselfilter te maken?

Als een tweetermembraan laagfrequent gaat trillen door kastfrequenties of via de lucht (als microfoon) zal hij onder de overnamefrequentie nauwelijks worden gedempt door de versterker, want de impedantie van de seriecondensator is groot voor die frequenties. Demp je de tweeter met een parallelweerstand of een via een parallelspoel dan zal de weergave van de hoge tonen minder worden gemoduleerd door de ongecontroleerde en ongedempte laagfrequente trillingen van het tweetermembraan.

 

Breedbanders staan daar buiten omdat daarbij de hoge tonen inderdaad worden gemoduleerd door lage frequenties. Of dat erg is weet ik niet; een microfoon registreert de hoge frequenties ook gemoduleerd op de lage frequenties; een (goede) breedbander zal het omgekeerd gemoduleerd reproduceren. Misschien is dat een van de redenen waarom een breedbander naast gebreken ook zijn typisch sterke kanten heeft.

[Pjotr]

Nogmaals demping speelt hoofdzakelijk een rol op de resonantie frequentie van een speaker (bij de meeste tweeters < 1 Khz) en van de meeste tweeters is de Qs al erg laag. Daar doet een weerstandje meer of minder niet zoveel mee.

 

Onder Fs is het speakermembraan veer-gecontroleerd en zal de hele tweeter incl membraan heen en weer gaan. Boven Fs is het membraan massa gecontroleerd en zal het membraan minder bewegen dan het huis: Dat zal dus een mogelijk extra belasting kunnen vormen voor de ophanging met idd mogelijk vervorming tot gevolg.

[spido]

Even een paar goede (oorspronkelijk analoge) opnamen op LP vergeleken met de later uitgebrachte CD:

Allebei prima, hoor. Ook qua bas.

 

Spido dat is: "appels met peren" vergelijken.... "audiofiele XRCD"

Neem eens, eenzelfde LP en CD en luister naar de verschillen in het laag.

 

Beste Tubejack,

 

Nee hoor, ik vergeleek de oorspronkelijke LP van "Blue City" van het Suzuki Quartet met de later uitgebrachte CD "Blue City".

En ik vergeleek de oorspronkelijke LP "Jazz" van Ry Cooder met de later uitgebrachte CD "Jazz"...

 

Ik heb vrij veel materiaal zowel op LP als op CD. (Heruitgaven onder de oorspronkelijke titel, maar ook compilaties, verzamelboxen e.d.)

Soms is de CD beter, soms de LP, en soms maakt het niets of heel weinig uit.

't Hangt er waarschijnlijk van af of voor de CD de originele mastertapes werden gebruikt, en of die nog in goede conditie waren.

Als de CD-heruitgave werd gedaan onder het oorspronkelijke label (of de rechtsopvolger daarvan), is dat meestal wel in orde.

De CD kan dan beter klinken dan de originele LP.

Maar voor heruitgaven op een obscuur label worden kennelijk vaak niet de originele mastertapes gebruikt: die uitgaven klinken dikwijls tamelijk beroerd.

[Guest tubejack]

Duidelijk Spido, ik heb ook een aantal CD' s waar de verschillen nihil zijn t.o.v. de LP.

CD' s die beter klinken? .... ze "kraken" minder

 

Maar ik wil niet vervelend doen, ik heb nog steeds: alleen maar over het laag.

Ik werd daar een aantal jaren geleden attent op gemaakt door een paar audio vrienden.

Tjdens mijn opleiding bij Menno van der Veen kwam dit fenomeen ook ter sprake.

 

Even wat anders Spido. Bij een tweeter willen we een massa loze "vrij bewegende unit"

Bij het laag, gaan we het elektrisch dempen, door een versterker toe te passen met een lage

inwendige weerstand (hoge dempingfactor) om een "strakke bas" te krijgen.

 

Dat vind ik tegendraads, "het kind met het badwater weggooien" Met een beetje pech

demp je ook allerlei muziek informatie in het laag.

 

Richard 2 maakte een mooie opmerking over microfoons, die worden toch ook niet

extra gedempt in het laag.... wat zal de weerstand zijn 600Ω? naar een preamp van 10..20..30KΩ?.

 

Leuke dingen om over na te denken, ook ik ben opgegroeid met het idee dat een hoge

dempingsfactor goed is. Daar kijk ik nu heel anders tegen aan, wat het laag betreft.

[mumsoft]

Maargoed, dit gaat allemaal niet over het laag, voor een goed laag moet je er voor zorgen dat je in het berijk 80 - 500 Hz heel veel kwaliteit (m2) in huis hebt. Onder de 100Hz is het gewoon, noodgedwongen, behelpen. Er zijn echter wel mogelijkheden om ook daar bijna perfecte weergave te realiseren (Double Bass Array (pdf)), vergt gewoon veel middelen.

Is iemand hear al eens bij B.Gehakt gaan luisteren naar het laag uit zijn twee afgeknotte Driade's?

Er zijn systemen te vinden met dieper laag, maar voor beter laag zul je een lange barre woestijntocht door het audiolandschap moeten afleggen.

Te vinden hiero.

 

Het zijn dit soort berichten waardoor ik veel, heel veel op de audiofora met een korreltje zout ben gaan nemen.

 

M rc

[m44]

idd mumsoft.

 

het laag bij B klinkt heel natuurlijk. het gromt,bromt ,ademt en leeft.

het kan zeker dieper maar beter?

het klinkt zoals ik het thuis hoor maar nog belangrijker, zoals ik het bij optredens hoor. PA laag heeft niets met audiofiel laag te maken.

 

iedereen die denkt dat dat thuis na te doen is heeft thuis PA of nooit in een oefenruimte gestaan.

 

met mijn M44 speakers ( PA van stage accompany) die ik had gebouwd was het laag ook zo natuurlijk en hard.niet heel diep maar de kracht was realistisch.

gehakt laat mijn inziens speakers meer in de buurt komen van dat echte realistische laag.

[Guest tubejack]

Mooi, verslag Van mij, hoeft het ook allemaal niet zo super strak, om de door mij genoemde redenen.

 

Speciaal voor forumlid Ruud, Die zoals hij het zegt "allergisch" voor wat hij een "slecht laag" noemt.

Bij Cock uit Rotterdam van Sonore

speakers ben ik zoals je misschien weet een jaar of 8.... geleden geweest.

Geweldige vent, en ook toen maakte hij dergelijke weergevers maar toen nog vanuit huis een flatje ergens in Rotterdam.

 

Ook die demo was "verpletterend" goed maar nu komt het: De gebruikte versterker was een klein PP versterkertje

met 2x EL84 omgebouwd naar SE de 2e buis diende als ruststroom compensatie (ala Stoetkit 300B/EL34)

Goed voor een paar watt en met een DempingsFactor van 2? misschien 4.

 

Toch klonk het laag prachtig..... kennelijk kàn het dus wel, lage DF en een mooi laag.... mits je goede units gebruikt.

 

Groet,

 

Jack

[threshold]

 

Goed voor een paar watt en met een DempingsFactor van 2? misschien 4.

 

Toch klonk het laag prachtig..... kennelijk k

[Duck-Twacy]

 

Het zijn dit soort berichten waardoor ik veel, heel veel op de audiofora met een korreltje zout ben gaan nemen.

 

M rc

Waar refereer je nu eigenlijk naar met "dit soort berichten"?

 

Dat het mogelijk is om op een bepaalde manier de illusie van goede laag weergave te creeeren, is mooi. Maar dat doet niets af aan het gegeven, dat in de gemiddelde huiskamer het niet eenvoudig (wellicht zelfs onmogelijk is) om probleemloze laagweergave (20-100hz wat mij betreft) te reproduceren.

 

Een klein systeem levert vaak betere resultaten als je de onderste octaaf gewoon vergeet, de hersenen kunnen veel aanvullen.

[threshold]

De laatste jaren is er vooruitgang geboekt op het gebied van de laagste frequenties halen uit een zo klein mogelijke speaker. Dit kon door de sterkere magneten, waardoor de spreekspoel langer kon worden bij een bepaald rendement en er zo een grotere lineaire uitslag kan worden gemaakt. Ook worden exotische materialen toegepast die de konus vaak zwaarder maken (samen met de zwaardere spreekspoel). Dit moet ook, om de resonatiefrequentie van de speaker laag te houden. Dit gaat samen met een " slappe" ophanging, wellicht met weinig demping. Dus: kleine konus met grote uitslag en relatief laag rendement.

Deze speakers vond ik nooit strak klinken, eerder wollig, blubberig, dreunerig.

Als je afstand neemt van het laagste octaaf dan kom je vaak bij andere speaker-typen terecht: lichtere bewegende massa, strakkere ophanging, hoger rendement. Voor de meeste muziek zou dit moeten volstaan!

Eerder las ik, dat er onder 40 Hz. weinig gebeurt. Wat gestommel etc. De perceptie van veel laag zou kunnen liggen in een overdreven weergave van 50, 60, 70, 80 (,..?) Hz. door een over-de-toeren rakend systeem in combinatie met de versterking die de luisterruimte eraan geeft. Natrillen van de konus, natrillen van de bass-reflex, natrillen van de luisterruimte.

Bij een P.A. woofer vind ik meestal, dat de individuele bas-noten beter zijn te volgen. Ook dit zou kunnen duiden op een sterkere demping (minder naijlen) in de speaker.

[goodtube]

Voor goede laagweergave bij relatief kleine kast is niet persé een lange slag membraam nodig.

 

Ik zie op redelijk geluidsniveau bij veel druk in het laag, mijn woofertjes nauwelijks bewegen. Ongelooflijk dat lucht zo sterk in trilling wordt gebracht met zo weinig beweging!

De vervorm-vastheid speelt een rol (vandaar Kevlar) en ook het nodige dempingsmateriaal in de kast, zodat door vertraging van de trillingen de inhoud wordt 'vergroot'.

 

Licht materiaal met weinig axiale uitslag is pneumatisch goed te dempen, en dan is de invloed van een lage dempingsfactor van de versterker minder van belang.

[Guest tubejack]

Super interessant wat je schrijft Threshold

 

In een van mijn vorige boxen Hepta Menhir Gold zaten ook van dat soort woofers met een dubbele spreekspoel.

Het laag, van die zeer fraai uitziende weergevers heb ik nooit goed gekregen.... heb me er altijd aan zitten te ergeren.

Ze zijn nog twee keer gemodificeerd, de 1e bi-wirring en de 2e keer het laag iets gedempt maar uiteindelijk heb

ik van ze van pure ellende verkocht

 

Mijn huidige weergevers heb ik gekocht, omdat ik de vorige nét een maat te groot vond voor mijn huidige woning.

Ook hier niet overdreven grote laag/midden units maar m.i. wel stijf door het kevlar en stevig in het rubber.

Of er een grote magneet achter zit weet ik niet, daar heb ik geen verstand van.

 

Maar het combineert erg goed met mijn buizenamp die een dempingfactor 1,5 ... 2 heeft.

Ik kan ook naar ruim 4, door de 6550 buizen in triode te zetten maar dan vind ik het veel te slap, lief klinken.

Nudat ik de rest van de spulletjes ook een beetje getweaked heb.

Heb ik "mijn sound" wel gevonden en ja het kan lekker laag ik schat zo rond de 40hz.

 

Vriendelijke groet,

 

Jack

[Seed7]

 

iedereen die denkt dat dat thuis na te doen is heeft thuis PA of nooit in een oefenruimte gestaan.

 

met mijn M44 speakers ( PA van stage accompany) die ik had gebouwd was het laag ook zo natuurlijk en hard.niet heel diep maar de kracht was realistisch.

gehakt laat mijn inziens speakers meer in de buurt komen van dat echte realistische laag.

 

tsja M en daarom vraag ik dus steeds "wat is laag".

 

ik ken een aantal subwoofers die kaarsrecht zijn van 10-60Hz (bij 110 dB), hun eigenaren zijn nogal teleurgesteld in die dingen. Geen druk, geen slam, geen impact, logisch, dat zit nu eenmaal niet in dat bereik, maar veel hoger.

 

In de PA wereld gaat men ook niet laag, maar kan wel heel veel druk genereren in het mid-laag, dat is het gebied waar jij het hier over hebt, niet het laag.

 

Je herinnert je vast wel toen je bij mij was dat ik wat meer rock'n'roll wil, dat zit ook daar, in het mid-laag. Da's ook niet zo moeilijk te realiseren, simpelweg meer conus opp help al (Gedlee (zie eerdere link)), da's ook waarom die speaker arrays het zo heel erg lekker doen, hoog rendement, veel oppervlak en omdat iedere unit "niets" hoeft te doen lekker snel en weinig vervorming.

 

 

uit een stuk over het opnemen van drumstellen, geeft wel een idee wat je waar hoort:

 

Bass drum: 50Hz to 5.5 kHz, thump in chest boost a few dB between 60-85Hz, punch or slap 2.5 kHz to 5 kHz, hollow sound cut out around 250-500Hz by a few dB, based upon tuning. Note: Its suggested that you have more control over sound with a drum that’s a little “hollow” sounding rather than very dry and heavily muffled, or not muffled at all.

 

Snare Drum: 100 Hz to 12 kHz, center frequency at 1 kHz, tight at 5-6 kHz (typical boost frequency), crack at 8 to 10 kHz, bottom at 100 to 300 Hz and resonance between 800 Hz and 2 kHz.

[Miracle.]

 

Bij een P.A. woofer vind ik meestal, dat de individuele bas-noten beter zijn te volgen. Ook dit zou kunnen duiden op een sterkere demping (minder naijlen) in de speaker.

.....of omdat de versterker die die PA speaker aan moet sturen het gewoon een stuk makkelijker heeft, doordat het rendement van die PA speaker veel hoger ligt.

 

Met de gemiddelde (85-90Db) hifi speaker van tegenwoordig heeft een 50 watt versterkertje het al behoorlijk moeilijk om een beetje realistisch volume neer te zetten, en dat ga je als eerste horen in de lage tonen, welke de meeste energie van de versterker vragen.

Hang je dan een beetje PA speaker (95-105Db) aan dat zelfde 50 watt versterkertje zal hij het stukken makkelijker hebben.

 

Met een versterker van 50 watt + speakers van 85 Db en muziek met een dynamiek van slechts 10Db zit je bij 90Db al op het absoluute maximum van de versterker. (in een erg grote ruimte kan dat zelfs nog lager uitvallen)

Met die zelfde versterker maar dan nu met PA speakers van 95Db eraan zit je op zo'n 2% van het max van de versterker om die zelfde 90Db + 10Db dynamiek te krijgen.

 

Om die speaker van 10Db minder rendement net zo goed aan te sturen zul je ook moeten gaan denken aan een versterker met 10X zo veel vermogen.

Bij 50 watt voor de PA speaker word het dus een 500 watt versterker voor de hifi speaker.

Wanneer je dan gaat vergelijken zul je horen dat ook met die hifi speaker die individuele bas-noten net zo goed te volgen zijn als met de PA speaker.

 

Enige voordeel van de gemiddelde PA speakerunit tov de gemiddelde hifi unit vind ik het gebruik van papierpulp als conusmateriaal tov allerlei kunststoffen (soms met wat papier erbij) die voor de hifi units gebruikt worden.

Klop er maar eens op met je vingers.

Papierpulp klinkt nog steeds het minste van alle conusmaterialen die ik ben tegen gekomen.

 

Mvg. Miracle.

[m44]

 

iedereen die denkt dat dat thuis na te doen is heeft thuis PA of nooit in een oefenruimte gestaan.

 

met mijn M44 speakers ( PA van stage accompany) die ik had gebouwd was het laag ook zo natuurlijk en hard.niet heel diep maar de kracht was realistisch.

gehakt laat mijn inziens speakers meer in de buurt komen van dat echte realistische laag.

 

tsja M en daarom vraag ik dus steeds "wat is laag".

 

ik ken een aantal subwoofers die kaarsrecht zijn van 10-60Hz (bij 110 dB), hun eigenaren zijn nogal teleurgesteld in die dingen. Geen druk, geen slam, geen impact, logisch, dat zit nu eenmaal niet in dat bereik, maar veel hoger.

 

In de PA wereld gaat men ook niet laag, maar kan wel heel veel druk genereren in het mid-laag, dat is het gebied waar jij het hier over hebt, niet het laag.

 

Je herinnert je vast wel toen je bij mij was dat ik wat meer rock'n'roll wil, dat zit ook daar, in het mid-laag. Da's ook niet zo moeilijk te realiseren, simpelweg meer conus opp help al (Gedlee (zie eerdere link)), da's ook waarom die speaker arrays het zo heel erg lekker doen, hoog rendement, veel oppervlak en omdat iedere unit "niets" hoeft te doen lekker snel en weinig vervorming.

 

 

uit een stuk over het opnemen van drumstellen, geeft wel een idee wat je waar hoort:

 

Bass drum: 50Hz to 5.5 kHz, thump in chest boost a few dB between 60-85Hz, punch or slap 2.5 kHz to 5 kHz, hollow sound cut out around 250-500Hz by a few dB, based upon tuning. Note: Its suggested that you have more control over sound with a drum that

[Seed7]

heb je nu al een keuze gemaakt voor een andere speaker dan seed7?

 

neen, nog geen keus maar de shortlist wordt steeds korter. Bovendien woon ik pas sinds de pasen weer in't eigen huis en de set opstellen zal nog wel even duren. Dan eerst weer eens vele avonden luisteren voor er definitief naar iets anders gegrepen gaat worden. Voor nu is de prioriteit het zelf bouwen van een HT set en dan moeten er nog twee draaitafel concepten van de tekentafel af en werkelijkheid worden.

 

Dat zilver is een praktische keus en heeft verder niets met het geluid te maken, wel weer de manier waarop de kabel gemaakt is.

[Ruud]

Mooi, verslag Van mij, hoeft het ook allemaal niet zo super strak, om de door mij genoemde redenen.

 

Speciaal voor forumlid Ruud, die zoals hij het zegt "allergisch" is voor wat hij "slecht laag" noemt.

Bij Cock uit Rotterdam van Sonore speakers ben ik zoals je misschien weet een jaar of 8 geleden geweest.

Geweldige vent, en ook toen maakte hij dergelijke weergevers maar toen nog vanuit huis een flatje ergens in Rotterdam.

Inmiddels al enkele malen bij Cock geweest, dat is nou wat ik noem een goed laag, strak, gecontroleerd en druk.

Maar zoals elk systeem ook wat minder sterke punten.

[Duck-Twacy]

verbeter punten heet dat Ruud