Ruis Posted 7 mei 2010 Report Share Posted 7 mei 2010 Klopt. In die Celeste zat de oer-B139 met het blanke spuitgiet alu frame. Leuk dat je daar nog iets over hebt kunnen vinden. De latere en veel bekendere versie met het zwart gespoten frame was een andere unit met een ander frame en met ook beduidend andere parameters. Die kon je beslist niet in zo'n klein gesloten kastje zetten. [ De "Celeste "was eigenlijk de mini-uitvoering van de "Concord" (Mk I). Hierbij een beoordeling van de heer Jan Kool ("Luister!", oktober 1966): Dat de woofer vreselijk opbrak, en dat er van alles mis was met het wisselfilter, viel beide heren kennelijk niet op... Spido, Kennelijk niet allen beide heren, maar ook het gezelschap 'geoefende oren' waaraan Kool refereert. Dit plaats mij voor een aantal, bijna filosofische, vragen: - luisterde men, dus zelfs door middel van 'geoefende oren', in die tijd zo bedonderd? - was men niks gewend? - was de rest van de geluidketen soms zo slecht? - had men, in fiscale zin, wellicht een 'aanmerkelijk belang'? Ik sluit de ogen bepaald niet voor het feit dat wetenschappelijk (aandoend ) onderzoek in de afgelopen decennia het nodige aan het licht heeft gebracht omtrent, bij voorbeeld, het 'gedrag' van luidsprekers. Maar men beschikte in die tijd kennelijk minder dan nu over die leuke plaatjes van al die watervallen. Dus was men zich ook niet bewust van een (hoorbaar) probleem. En een probleem dat je niet als zodanig ervaart, is geen probleem .......... Ruis Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 8 mei 2010 Report Share Posted 8 mei 2010 Als ik het goed zie in de tweede test bij Spido's post, dan zit daar een frequentiekarakteristiek bij. Door het grote gewicht van de konus van die specifieke B139 en de inwendige demping viel hij al snel af. Dan heb je bijna geen filter meer nodig. Dat verklaart die grote dip in het middengebied en de opmerking van Kool, dat die speaker niet opviel. Dat je met zo'n gigantische dip van 10 dB over het hele middengebied de " speaker van het jaar" kunt worden... Dynaudio (voor de zelfbouwers tegenwoordig Morel ) gebruikt ook slappe zware plastic conussen die niet opbreken. Kef dus ook. Dan zou een 1ste orde filter het goed kunnen doen. Vreemd dat Kef later met zulke enorme netwerken aan kwam zetten voor hun plastic (Bextrene) speakers. @Ruis: Volgens mij kun je al je 4 vragen bevestigend beantwoorden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 mei 2010 Report Share Posted 8 mei 2010 Vreemd dat Kef later met zulke enorme netwerken aan kwam zetten voor hun plastic (Bextrene) speakers. Dat is niet zo vreemd als je bedenkt dat bv die B110 en B200 last hadden van wat andere rare resonanties zoals b.v. de resonantie van de ruimte achter de spider. KEF wilde dat per se corigeren. Ik heb het nooit gedaan en had er eigenlijk gehoormatig niet echt last van. Bextrene was voor die tijd een behoorlijk vooruitgang maar nu toch echt wel achterhaald. Ach, wat betreft dat luisteren toentertijd: Als de muziek er maar een beetje herkenbaar uit kwam was het al snel goed. Men was toen nog niet zo pietluttig als vandaag de dag Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 8 mei 2010 Report Share Posted 8 mei 2010 Ach, wat betreft dat luisteren toentertijd: Als de muziek er maar een beetje herkenbaar uit kwam was het al snel goed. Men was toen nog niet zo pietluttig als vandaag de dag Ik zit nu net met Arta (gratis software a la Melissa), een laptop en meetmicrofoon de fase op de luisterplek tussen m'n mid-en tweeter precies gelijk te krijgen door de tweeter een paar milimeter naar achteren te verschuiven. Over pietlutten gesproken...Dat kon men nog niet in die tijd! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 mei 2010 Report Share Posted 11 mei 2010 Ik zit nu net met Arta (gratis software a la Melissa), een laptop en meetmicrofoon de fase op de luisterplek tussen m'n mid-en tweeter precies gelijk te krijgen door de tweeter een paar milimeter naar achteren te verschuiven. Over pietlutten gesproken...Dat kon men nog niet in die tijd! Beste Threshold, Je weet toch wel dat je op die manier maar voor één frequentie fasegelijkheid van twee units kunt bereiken, hè? En als je het heel erg goed doet, is dat de overnamefrequentie, gemeten op de luister-as. (Die verspringende-baffle speakers van de jaren 70, met hun hogere-orde filters, waren over hun totale bereik zo ongeveer de vreselijkste fasedraaiers óóit!) Overigens is het een fluitje van een cent om met behulp van een toongenerator en een simpele decibelmeter (of zelfs de VU-meter van een bandrecorder) te doen waarvoor jij Arta gebruikt. Gewoon schuiven totdat ze samen op de bedoelde frequentie de meeste herrie maken... klaar! Beste Ruis, Opbreken deden alle andere (papieren) speakers toen óók, en wellicht nog wel erger... en langduriger. Overigens, je weet toch dat mensen dol zijn op leugens, mits die op een overtuigende wijze worden gebracht? Overtuigend liegen is, wat audio betreft: weliswaar vervormd, maar met een verrassend goede impulsverwerking. (Snel stijgen, geen/weinig overshoot, snel dalen, geen/weinig undershoot, goed dempen...) Na-ijling / versmering / modderigheid / dichtslibben (vertraagde resonanties) is immers de meest hinderlijke geluidsvervuiling? En wat goede impulsverwerking betreft, openden Leak (Sandwich) en (later) KEF (Celeste, Concord) nieuwe horizonten: zij braken weliswaar op, zij verkondigden weliswaar leugens (niet-lineaire vervorming), maar zij ijlden nauwelijks na. "Een gat in het midden" vond - en vindt men helaas nog altijd - zeer overtuigend! "Een beetje meer bas... een beetje meer hoge tonen" lispelde de voice-over in de Philips TV-commercial destijds. Het "presence", "loudness" of "contour" knopje (voor de kamelenrug-karakteristiek ter compensatie van de verminderde oorgevoeligheid voor laag en hoog bij klein volume) bleef bij velen ook op normaal luisterniveau ingeschakeld staan. Hoe méér bas, en hoe méér hoog, hoe béter! Nietwaar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 11 mei 2010 Report Share Posted 11 mei 2010 Het "presence" of "contour" knopje (voor de kamelenrug-karakteristiek ter compensatie van de verminderde oorgevoeligheid voor laag en hoog bij klein volume) bleef bij velen ook op normaal luisterniveau ingeschakeld staan. Hoe méér bas, en hoe méér hoog, hoe béter! Nietwaar? Maar ook bij normaal kamernivo is ons gehoor nog lang niet recht. Bij 80 db (op 1 Khz) moeten we een 50 Hz toon minstens 15 db harder afspelen om hem even luid te laten klinken. Maar dat is natuurlijk ook niet realistisch, want ons gehoor is nooit echt recht (zelfs niet bij 120 db ). Het zou voldoende moeten zijn om dezelfde afwijking te reproduceren die we zouden hebben als we bij de uitvoering zelf gestaan hebben. Dus als een concert orkest een passage op 90 db afspeeld (gemiddeld en gemeten vanaf de luisterpositie), horen we de 50 hz zo'n 10 db zwakker tov 1 khz. Als we t zelfde stuk dus op 80 db willen reproduceren moeten we 50 hz met ongeveer 5 db versterken om dezelfde balans te krijgen. Spelen we op 70 db dan zal t iets van 6 db moeten zijn, (de getallen kloppen wellicht niet helemaal, maar het idee is duidelijk hoop ik) http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/sound/eqloud.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 11 mei 2010 Report Share Posted 11 mei 2010 http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/sound/eqloud.htmlIn het Nederlands noem je dat foon-curves of Fletcher-Munson curves. Je verhaal klopt wel. Bij 90 dB is de curve in het laag aardig recht terwijl die bij 50 dB oploopt (je moet dus meer dB's laag weergeven om de verhouding laag/midden/hoog gelijk te houden. Een loudness-schakeling was hiervoor bedoeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 13 mei 2010 Report Share Posted 13 mei 2010 Ik zit nu net met Arta (gratis software a la Melissa), een laptop en meetmicrofoon de fase op de luisterplek tussen m'n mid-en tweeter precies gelijk te krijgen door de tweeter een paar milimeter naar achteren te verschuiven. Over pietlutten gesproken...Dat kon men nog niet in die tijd! Beste Threshold, Je weet toch wel dat je op die manier maar voor één frequentie fasegelijkheid van twee units kunt bereiken, hè? En als je het heel erg goed doet, is dat de overnamefrequentie, gemeten op de luister-as. (Die verspringende-baffle speakers van de jaren 70, met hun hogere-orde filters, waren over hun totale bereik zo ongeveer de vreselijkste fasedraaiers óóit!) Overigens is het een fluitje van een cent om met behulp van een toongenerator en een simpele decibelmeter (of zelfs de VU-meter van een bandrecorder) te doen waarvoor jij Arta gebruikt. Gewoon schuiven totdat ze samen op de bedoelde frequentie de meeste herrie maken... klaar! Ja zo kan het ook. Maar met Arta zie je gelijk het hele frequentie-gebied boven zo'n 500 Hz. Wat ik doe is de tweeter uit fase zetten en dan opzoeken waar " off axis" de dip het grootst is. En dan zo schuiven, dat die dip op luisterhoogte komt. En dan weer ompolen en luisteren of het bevalt. Want soms klinkt het dan nog niet helemaal scherp, omdat er ergens dippen en lobben zijn die via reflecties de boel verstoren. Dan klinkt het, alsof er iets uit fase staat, als een tapedeck met een azymuth-fout. Dat heb je vooral als je te hoog filtert, en de drivers te ver van elkaar staan. Met meten kun je dus niet alles. Vooral de frequentie-karakteristiek " on -axis" zegt lang niet alles over de totale ervaring. In een ruimte komt de " off axis" energie zoals gezegd uiteindelijk ook bij de luisteraar terecht en die versmelt met de rest. Dat laatste kun je gemakkelijker met computers simuleren, zoals tevens de impedantie-karakteristiek of resonanties in het filter. Die treden vaak op bij high-pass filters met een spoel parallel aan de tweeter of middentoon-dome (de Visaton DSM50 is een ramp hiermee, waarbij het filter rond 3K versterkt en het geheel agressief, scherp, noem het maar op, klinkt). Tenzij je het zo verzwakt (vanwege de laagrendement-woofer, zoals bij de Visaton ontwerpen) dat het wel weer wordt gedempt door weerstanden. Met 6dB/okt heb je alleen een condensator in serie en heb je daar allemaal geen last van. Trouwens, lage tonen meten is ook tamelijk zinloos, heb ik gemerkt. Die moet je toch ook echt met je gehoor en gevoel ervaren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 13 mei 2010 Report Share Posted 13 mei 2010 Treshold , Laag onder de 250/300 hz is bijna niet te meten nee , ook niet met een nearfieldmeting van alleen de woofer blijft moeilijk inderdaad een kwestie van proberen / luisteren ik heb ook wel eens een kast gemaakt met een schuifpaneel waarbij ik de ruimte van de woofer kon aanpassen. Mijn woofer voor het laag , laag /mid is eton ik heb de scanspeak rev paper woofer in de illusion zitten maar als het aan mezelf ligt komt er in het volgende model toch weer eton in een ander kan er anders over denken uiteraard de scanspeak is wel een juweeltje qua opbouw daar kunnen ze bij eton nog van leren , de hexacone membraan is een topper , als ik ze kon kopen kocht ik overigens de mids van magico ultrastijf en niet ceramisch(ietwat dunne klank). Spl meting blijft toch mijn belangrijkste meting , wat betreft indirect geluid als je daarna wilt ontwerpen zul je voor elke ruimte een ander filter moeten plaatsen je zou dan de speakers moeten plaatsen met demontabel filter en de eind waarden ter plekke vaststellen met metingen wat goed mogelijk is , maar of hetook gehoord word door de luisteraars is wat anders Als een speaker binnen plus/ min 2 dB blijft in een gemiddelde ruimte is ie al aardig neutraal Ps wat betreft dure serie condensatoren ben ik op mijn mening teruggekomen ik heb ook hele mooie en goedkope gevonden bij "twente "audio onderdelen in den haag voor de rest meer membraanopp en power in de aandrijving rules groetn hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 13 mei 2010 Report Share Posted 13 mei 2010 keramiek is gewoon hot, maar morgen ook! :D allen een wabbe membraan is ultrastijf de rest is .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 mei 2010 Report Share Posted 14 mei 2010 (...) de Visaton DSM50 is een ramp hiermee, waarbij het filter rond 3K versterkt en het geheel agressief, scherp, noem het maar op, klinkt). Tenzij je het zo verzwakt (vanwege de laagrendement-woofer, zoals bij de Visaton ontwerpen) dat het wel weer wordt gedempt door weerstanden. Met 6dB/okt heb je alleen een condensator in serie en heb je daar allemaal geen last van. (...) Beste Threshold, De Visaton DSM 50 FFL is een (de?) superieure unit voor het hogere-middengebied: zowel akoestisch als elektrisch, wanneer je hem op de juiste manier (eerste orde, met minstens een octaaf compensatieruimte) toepast. Verslaat dan elke electrostaat of magnetostaat! Ideale partner voor een "ribbon" of ionisator. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 14 mei 2010 Report Share Posted 14 mei 2010 Spido, je kunt toch de mensen iets op de mouw spelden of had je in plaats van een fles wijn een fles whiskey aangebroken toen je dit schreef :D Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruis Posted 14 mei 2010 Report Share Posted 14 mei 2010 Spido, je kunt toch de mensen iets op de mouw spelden of had je in plaats van een fles wijn een fles whiskey aangebroken toen je dit schreef :D En welke waardevolle bijdrage aan de discussie wordt met dit Jip-en-Janneke verhaaltje beoogd? Ik mis namelijk ieder spoor van argumentatie. En zonder dat ontaarden dingen vaak in, al dan niet gefrustreerde, kretologie. Anders gezegd: veel geschreeuw en weinig wol. Ruis Link to comment Share on other sites More sharing options...
audiofreak Posted 14 mei 2010 Report Share Posted 14 mei 2010 Spido, je kunt toch de mensen iets op de mouw spelden of had je in plaats van een fles wijn een fles whiskey aangebroken toen je dit schreef :D En welke waardevolle bijdrage aan de discussie wordt met dit Jip-en-Janneke verhaaltje beoogd? Ik mis namelijk ieder spoor van argumentatie. En zonder dat ontaarden dingen vaak in, al dan niet gefrustreerde, kretologie. Anders gezegd: veel geschreeuw en weinig wol. Ruis Maar jij hebt een beetje teveel ruis. Liever een weinig wol dan teveel aan ruis. Wol kriebelt en ruis is storend in mijn oren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mart Posted 14 mei 2010 Report Share Posted 14 mei 2010 even een paar bijdragen terug maar kartonnen speakers, opvouwbaar zelfs, bestaan: zie hier Mart betere link Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 14 mei 2010 Report Share Posted 14 mei 2010 even een paar bijdragen terug maar kartonnen speakers, opvouwbaar zelfs, bestaan: zie hier Mart M44: sla je slag, echt iets voor jou lijkt me Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 14 mei 2010 Members Report Share Posted 14 mei 2010 [...] Mijn woofer voor het laag , laag /mid is eton ik heb de scanspeak rev paper woofer in de illusion zitten maar als het aan mezelf ligt komt er in het volgende model toch weer eton in een ander kan er anders over denken uiteraard de scanspeak is wel een juweeltje qua opbouw daar kunnen ze bij eton nog van leren , de hexacone membraan is een topper , als ik ze kon kopen kocht ik overigens de mids van magico ultrastijf en niet ceramisch(ietwat dunne klank). [...] Kijk eens een keer voor Zellaton woofers, dit is de nieuwe generatie Gorlich (waar de Magico's eigenlijk een soort van afgeleid zijn). N Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 14 mei 2010 Report Share Posted 14 mei 2010 Ik ga eens googlen ik ben inderdaad op zoek naar een mooie mid voor de toekomst gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 14 mei 2010 Report Share Posted 14 mei 2010 even een paar bijdragen terug maar kartonnen speakers, opvouwbaar zelfs, bestaan: zie hier Mart M44: sla je slag, echt iets voor jou lijkt me ik ben al voorzien, dank je Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 14 mei 2010 Report Share Posted 14 mei 2010 Gevonden, irritante site ik krijg alleen een 360 graden view van een speaker , zo te zien is het een membraan uit een metaalachtige soort , de magico is meen ik een " nanotech membraan" een koolstofachtige materie dat zal waarschijnlijk mooier klinken als een metaal (titanium?)soort.http://www.zellaton.de/ gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 14 mei 2010 Report Share Posted 14 mei 2010 Is deze niet ongeveer t zelfde http://www.expolinear.de/website/pages/tief_mittelton/atd_hypergraph_130ti.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 15 mei 2010 Members Report Share Posted 15 mei 2010 Zou kunnen hoor, ATD bouwt blijkbaar al die units. Hier is nog een linkje naar de Podzus units... Klikkerdeklik Wat ik ook nog op het web vond (en dat is een aardige betreffende Magico): The 7" used in Magico Mini is 7" AGTi( or Zellaton 3) from ATD. The owner of ATD Mr. Joseph Szall cooperated with Mr. Goerlich since 1989 so some OEM versions of Zellaton 2 ( Goerlich units such as those used in Ensemble(Pawel Acoustics)) are actually from ATD and Urs of Ensemble is not even informed!!! People in Taiwan are lucky enough. Mr. Joseph Szall of ATD launched his Capriccio Continuo Admonitor in Taiwan first. ( hiquphon tweeter with 5" AGTi/Zellaton 3). As compared with US$20K Magico Mini, Admonitor is less than US$4K. To be honest, the mid-range of 5" AGTi is much much better than 7" AGTi. You could hear the "hollow" (1k to 2KHz, even the SPL is flat) in Magico Mini, where Admonitor outshines, but as goes for the bass, "size" does matter Die genoemde Capriccio Continuo Admonitor is dan weer deze... Linkje naar de site: http:// http://www.capricciocontinuo.com Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 15 mei 2010 Report Share Posted 15 mei 2010 (...) de Visaton DSM50 is een ramp hiermee, waarbij het filter rond 3K versterkt en het geheel agressief, scherp, noem het maar op, klinkt). Tenzij je het zo verzwakt (vanwege de laagrendement-woofer, zoals bij de Visaton ontwerpen) dat het wel weer wordt gedempt door weerstanden. Met 6dB/okt heb je alleen een condensator in serie en heb je daar allemaal geen last van. (...) Beste Threshold, De Visaton DSM 50 FFL is een (de?) superieure unit voor het hogere-middengebied: zowel akoestisch als elektrisch, wanneer je hem op de juiste manier (eerste orde, met minstens een octaaf compensatieruimte) toepast. Verslaat dan elke electrostaat of magnetostaat! Ideale partner voor een "ribbon" of ionisator. Is deze niet ongeveer t zelfde http://www.expolinear.de/website/pages/tief_mittelton/atd_hypergraph_130ti.html Allebei konussen van titanium! De DSM50ffl vind ik alleen electrisch niet de beste... gewoon niet zo praktisch, moeilijk te filteren als je het volledige rendement wilt gebruiken, dus ongedempt. Dat zal wel door de zelf-inductie met die 50mm spreek-spoel en grote magneet komen. Maar als je het goed doet, dan krijg je inderdaad een extreem gedetailleerd en ongekleurd (zelfs voor een Titan ) geluid. Voor aktieve speakers de beste keus voor het hoge midden gebied. Ik doe het passief met een 1ste orde high-pass van 6,8 uF, maar dan wisselt 'ie pas bij zo'n 1300 Hz. Ben benieuwd hoe een " all Titan" speaker zou klinken, dus deze ATD's met daarboven de DSM50. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 15 mei 2010 Report Share Posted 15 mei 2010 Bij de 1 lees ik dat het gemaakt is van schuim terwijl er ergens anders staat titanium , de gezette kanten om de conus in de vorm te krijgen(fotos ) zijn duidelijk te zien dit lijkt op een (pure) metaalsoort , de andere conus is van aramide vezel met " opgedampt" titanium wat dat ook moge zijn , het zou mooi zijn als eton eens met een mooie aandrijving kwam ipv die goedkoop uitziende magneten een mooie neodyium magneet om ook het rendement op te krikken, die nieuwe basmid illuminator serie van scanspeak heeft ook weer zon laag rendement , de tweeters ga ik wel gebruiken in een volgend project gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 15 mei 2010 Report Share Posted 15 mei 2010 Spl meting blijft toch mijn belangrijkste meting , wat betreft indirect geluid als je daarna wilt ontwerpen zul je voor elke ruimte een ander filter moeten plaatsen je zou dan de speakers moeten plaatsen met demontabel filter en de eind waarden ter plekke vaststellen met metingen wat goed mogelijk is , maar of hetook gehoord word door de luisteraars is wat anders Als een speaker binnen plus/ min 2 dB blijft in een gemiddelde ruimte is ie al aardig neutraal Ps wat betreft dure serie condensatoren ben ik op mijn mening teruggekomen ik heb ook hele mooie en goedkope gevonden bij "twente "audio onderdelen in den haag voor de rest meer membraanopp en power in de aandrijving rules groetn hj In een simulatieprogramma kun je de enegy-curve uit laten rekenen, en dan krijg je een soort gemiddelde huiskamer karakteristiek. Maar dat is wel grof werk vaak en geeft alleen een idee van waar het naartoe gaat. Dat is ook typisch voor al die programma's. Maar voor het laag moet je wel plaatjes kijken op de computer, want te meten is het niet met die lange golflengtes, tenzij je een hele grote dode kamer hebt . Wat is trouwens " Twente" in Den Haag? Ik kon er niks over vinden. Goedkope en goede condensatoren, daar ben ik wel in geinteresseerd! Ik ken alleen Jantzen en Obbligato als merken met een nog acceptabele prijs/kwaliteitverhouding. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now