Miracle. Posted 21 mei 2010 Report Share Posted 21 mei 2010 Bij lage frequenties is richting nauwelijks tot niet waarneembaar. Fase reinheid is vlgs mij vooral voor het midden gebied een belangrijk thema. Volgens mij begin jij dan toch behoorlijk doof te worden, of ben je dat al. Ik hoor toch heel duidelijk of een contrabas links rechts of in het midden staat, en of dat nu live of uit een goede set is maakt voor mij niet uit. Ik weet dat altijd goed te plaatsen, ook in de diepte, en ook de dikste snaar, en zelfs van LP af, waar volgens sommigen het laag alleen maar uit het midden kan komen, omdat het zo gesneden zou zijn. Laag is gewoon heel goed te plaatsen, enkel sublaag, onder de 40Hz, wat de meeste speakers toch niet meer weergeven, is moeilijk plaatsbaar. Neem maar eens een subwoofer en een toonfiets. Begin dan bij 80Hz en ga iedere keer 1Hz naar beneden. Net zo lang totdat je niet meer kunt horen waar die soepwaffer zich in de ruimte bevind. Bij mij gaat dat pas bij 40Hz lastiger worden en bij 28Hz kan ik het geluid echt niet meer plaatsen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 22 mei 2010 Author Report Share Posted 22 mei 2010 Bij lage frequenties is richting nauwelijks tot niet waarneembaar. Fase reinheid is vlgs mij vooral voor het midden gebied een belangrijk thema. Volgens mij begin jij dan toch behoorlijk doof te worden, of ben je dat al. Ik hoor toch heel duidelijk of een contrabas links rechts of in het midden staat, en of dat nu live of uit een goede set is maakt voor mij niet uit. Ik weet dat altijd goed te plaatsen, ook in de diepte, en ook de dikste snaar, en zelfs van LP af, waar volgens sommigen het laag alleen maar uit het midden kan komen, omdat het zo gesneden zou zijn. Laag is gewoon heel goed te plaatsen, enkel sublaag, onder de 40Hz, wat de meeste speakers toch niet meer weergeven, is moeilijk plaatsbaar. Neem maar eens een subwoofer en een toonfiets. Begin dan bij 80Hz en ga iedere keer 1Hz naar beneden. Net zo lang totdat je niet meer kunt horen waar die soepwaffer zich in de ruimte bevind. Bij mij gaat dat pas bij 40Hz lastiger worden en bij 28Hz kan ik het geluid echt niet meer plaatsen. Het enige bruikbare is inderdaad een toon generator op een woofer. Bedenk dan w Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 22 mei 2010 Report Share Posted 22 mei 2010 ik heb een cd met een pulserende bas toon( elektronisch) en die hoor je een rondje draaien in je woonkamer. laag is dus in waarneming richtingevoelig. er zit echter nog een soort van dreun onder en die is hoorbaar in hoeverre de akoestiek thuis het toelaat maar kan ik niet in richting plaatsen. ik ben het dus met hans eens dat de hogere tonen de lokatie weggeven maar dat die tonenn niet zo hoog behoeven te zijn als ( ik denk ook hans) beweert Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 22 mei 2010 Report Share Posted 22 mei 2010 Bij lage frequenties is richting nauwelijks tot niet waarneembaar. Fase reinheid is vlgs mij vooral voor het midden gebied een belangrijk thema. Volgens mij begin jij dan toch behoorlijk doof te worden, of ben je dat al. Ik hoor toch heel duidelijk of een contrabas links rechts of in het midden staat, en of dat nu live of uit een goede set is maakt voor mij niet uit. Ik weet dat altijd goed te plaatsen, ook in de diepte, en ook de dikste snaar, en zelfs van LP af, waar volgens sommigen het laag alleen maar uit het midden kan komen, omdat het zo gesneden zou zijn. Laag is gewoon heel goed te plaatsen, enkel sublaag, onder de 40Hz, wat de meeste speakers toch niet meer weergeven, is moeilijk plaatsbaar. Neem maar eens een subwoofer en een toonfiets. Begin dan bij 80Hz en ga iedere keer 1Hz naar beneden. Net zo lang totdat je niet meer kunt horen waar die soepwaffer zich in de ruimte bevind. Bij mij gaat dat pas bij 40Hz lastiger worden en bij 28Hz kan ik het geluid echt niet meer plaatsen. Laagste freq van een contrabas is 41 Hz. De richting is waarneembaar, dankzij de hogere harmonischen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 22 mei 2010 Report Share Posted 22 mei 2010 Het gehoor bestaat uit stukjes die ieder een bepaald deel van het spectrum " volgen". Tijdsverschillen tussen het linker en rechteroor bepalen de richting is dit is belangrijk voor de waarneming. Als er een fase-verschuiving zit naar gelang de frequentie stijgt of daalt (in elke luidspreker, behalve wellicht een full range electrostaat), of in elk muziekinstrument, dan kan het gehoor dit gelukkig niet waarnemen, tenzij de daarbij behorende tijdsvertraging zeer groot is. Dit kan bij lagere frequenties in combinatie met zeer grote fasedraaiing (bijvoorbeeld 360 graden). Dus lange golflengte en grote fasedraaing = grote tijdsvertraging. Nagenoeg alle goede luidsprekers met een rechte frequentiekarakteristiek onder normale luisterhoeken hebben een mooi faseverloop, d.w.z. dat het faseverloop van de individuele drivers niet teveel van elkaar afwijkt op de luisterplek bij de overname frequenties, zodat het niet voor bulten en diepe dalen zorgt. Het ompolen van een driver wordt juist gedaan om dit te bereiken! Natuurlijk gaat bij een puls, of een DC signaal de ene konus naar voren en de ander naar achteren. Maar met muzieksignalen wordt het op de luisterplek netjes bij elkaar opgeteld en doven ze elkaar niet uit, vanwege de tijdsvertraging van de ene driver t.o.v. de ander, veroorzaakt door de fysieke afstandsverschillen van de (met de frequentie veranderende) akoestische centra, het wisselfilter, en de driver zelf (zelfinductie van de spreekspoel). Bij lage tonen worden de hogere componenten (harmonischen) van de attack toch niet door de subwoofer weergegeven maar door de stereo-speakers en dan is m.i. de richting al bepaald. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 22 mei 2010 Report Share Posted 22 mei 2010 Laag onder de 120 a 100 hz is absoluut niet te plaatsen kwa richting Het zijn de boventonen die maken dat je weet waar het bas instrument staat. Dat is mijn ervaring (maar ik ben daar wel van overtuigd). Oh ja en mn gehoor is nog prima, beter dan menig 20 jarig mp3 luisteraartje. Ik kan Threshold verhaal 100% ondersteunen. Een vriend (jazz gitarist, maar dat doet niet ter zake) heeft een Canton setje bestaande uit een (gesloten) 30 cm passieve sub en 2 melkpak grootte satellieten. De satellietjes gaan tot 100 hz ofzo (11 cm bas unit), de sub is (passief) gewisseld op 120 hz. Het laag lijkt (vanaf 30 hz) lijkt echt uit de satellietjes te komen. En de speakers staan absoluut niet audiofiel opgesteld, maar gewoon ergens in de kamer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 22 mei 2010 Report Share Posted 22 mei 2010 het gaat hier om een elektronische pulserende bas toon. daarom schrijf ik dat erbij. er zijn geen boventonen, harmonischen Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 mei 2010 Report Share Posted 22 mei 2010 het gaat hier om een elektronische pulserende bas toon. daarom schrijf ik dat erbij. er zijn geen boventonen, harmonischen Beste m44, In die opname van jou zitten die boventonen dan wellicht inderdaad niet, zoals jij beweert. En in de output van de toongenerator (van Hans) zitten ze ook niet. Maar luidsprekers veranderen het signaal bij weergave. Sommige luidsprekers doen dat meer dan andere luidsprekers... Veel luidsprekers geven de laagste frequenties verzwakt (of zelfs nagenoeg niét) weer, maar wel veelvouden er van. Bovendien produceren veel luidsprekers (vaak dezelfde luidsprekers, overigens... maar ik zal geen namen noemen!) bijgeluiden als ze lage frequenties weergeven (of dat pogen te doen): gewapper, gezoef, gefladder, soms zelfs gekletter (bottoming). Die veelvouden (harmonische vervorming) van lage frequenties en die bijgeluiden hebben hogere frequenties. Daardoor lijkt het alsof de laagste frequenties een richtingseffect hebben, maar dat is niet zo. Alleen die (onbedoelde c.q toegevoegde) hogere frequenties hebben dat. Jij schreef: ik heb een cd met een pulserende bas toon( elektronisch) en die hoor je een rondje draaien in je woonkamer.laag is dus in waarneming richtingevoelig. er zit echter nog een soort van dreun onder en die is hoorbaar in hoeverre de akoestiek thuis het toelaat maar kan ik niet in richting plaatsen. In het licht van wat ik je zojuist verklaarde, valt aan te nemen dat die "soort van dreun" de bedoelde bastoon is (al dan niet in vervormde en/of verzwakte vorm weergegeven), en dat wat jij hoort als "de pulserende puls" een geheel van bijgeluiden en/of harmonischen is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 A. Als er een fase-verschuiving zit naar gelang de frequentie stijgt of daalt (in elke luidspreker, behalve wellicht een full range electrostaat), of in elk muziekinstrument, dan kan het gehoor dit gelukkig niet waarnemen, tenzij de daarbij behorende tijdsvertraging zeer groot is. Dit kan bij lagere frequenties in combinatie met zeer grote fasedraaiing (bijvoorbeeld 360 graden). Dus lange golflengte en grote fasedraaing = grote tijdsvertraging. B. Nagenoeg alle goede luidsprekers met een rechte frequentiekarakteristiek onder normale luisterhoeken hebben een mooi faseverloop, d.w.z. dat het faseverloop van de individuele drivers niet teveel van elkaar afwijkt op de luisterplek bij de overname frequenties, zodat het niet voor bulten en diepe dalen zorgt. Het ompolen van een driver wordt juist gedaan om dit te bereiken! C. Natuurlijk gaat bij een puls, of een DC signaal de ene konus naar voren en de ander naar achteren. Maar met muzieksignalen wordt het op de luisterplek netjes bij elkaar opgeteld en doven ze elkaar niet uit, vanwege de tijdsvertraging van de ene driver t.o.v. de ander, veroorzaakt door de fysieke afstandsverschillen van de (met de frequentie veranderende) akoestische centra, het wisselfilter, en de driver zelf (zelfinductie van de spreekspoel). Beste Threshold, Ad A: De fasedraaiing van 360º is numeriek weliswaar groot ("het hele klokje rond"), maar akoestisch betekent dit géén faseverandering t.o.v. het originele signaal! Na 360º draaiing is de fase immers weer dezelfde. Alleen nu met een (absoluut onhoorbare!) startvertraging van bijv. 1/40 seconde bij 40 Hertz. Ad B: Dat zouden we wel graag willen, maar bij hogere orde meerwegsystemen gaat het faseklokje over de hele audioband vaak wel vijf à zes keer rond. De fasegelijkheid van grondfrequenties en harmonischen (allemaal gelijktijdig door de nullijn, etc.) is daardoor soms goed, maar net zo vaak fout. Ad C: Wat een unit doet bij DC is niet van belang, want DC komt in audiosignaal niet voor. De (aan frequentie gerelateerde) faserotaties in het audiosignaal (complex AC) worden voornamelijk veroorzaakt door het wisselfilter (capaciteiten en inducties). De fysieke afstanden tussen de units en de uiteenlopende stijg- en daaltijden e.d. zijn van veel minder groot belang. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 Bij lage frequenties is richting nauwelijks tot niet waarneembaar. Fase reinheid is vlgs mij vooral voor het midden gebied een belangrijk thema. Volgens mij begin jij dan toch behoorlijk doof te worden, of ben je dat al. Ik hoor toch heel duidelijk of een contrabas links rechts of in het midden staat, en of dat nu live of uit een goede set is maakt voor mij niet uit. (...) Beste Miracle, Dat jij zo duidelijk kunt horen "of een contrabas links rechts of in het midden staat, en of dat nu live of uit een goede set is maakt voor mij niet uit", heeft niets met de lage frequenties te maken. Zelfs de laagste toon van een contrabas bevat - naast de grondfrequentie - een aantal boventonen (hogere harmonischen, veelvouden) en begeleidend geruis (zonder toonstructuur). Deze hogere frequenties stellen je in staat de richting van het geluid vast te stellen. Voor goede weergave van het laag heb je (ook!) een goede tweeter nodig! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 Voor goede weergave van het laag heb je (ook!) een goede tweeter nodig! Idd, als je naar een contrabas via alleen de laag sectie luistert hoor je alleen wat gestommel waar je nauwelijks of geen plaatsing in kunt ontdekken. Speel je met een aparte subwoef of speakers met bi-wire aansluitingen dan is dat vrij gemakkelijk zelf even te testen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 Voor goede weergave van het laag heb je (ook!) een goede tweeter nodig! Idd, als je naar een contrabas via alleen de laag sectie luistert hoor je alleen wat gestommel waar je nauwelijks of geen plaatsing in kunt ontdekken. Speel je met een aparte subwoef of speakers met bi-wire aansluitingen dan is dat vrij gemakkelijk zelf even te testen. volgens mij is dat dan ook algemeen bekend en weet miracle dat dus ook wel. wat mijn inziens compleet los staat van het feit dat je een toon rond de 60/70 hz kunt lokaliseren. ook met een resonantie/bijgeluid vrije luidspreker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 (...) wat mijn inziens compleet los staat van het feit dat je een toon rond de 60/70 hz kunt lokaliseren. ook met een resonantie/bijgeluid vrije luidspreker. Beste m44, Eigenlijk zouden Miracle en jij onverwijld jullie gehoororganen ter beschikking van de wetenschap moeten stellen: vóórdat de veroudering meedogenloos toeslaat en jullie organen deze unieke kwaliteit verliezen! Want jullie gehoororganen kunnen kennelijk wat volgens alle kennis & inzicht van wetenschap en techniek volstrekt onmogelijk is... (...) Richtingsgevoeligheid wordt op neuronaal en orgaanniveau bereikt en is mogelijk doordat het orgaan in tweevoud is uitgevoerd, waardoor verschillen in intensiteit en fase kunnen worden gebruikt om de richting vast te stellen. (...) http://nl.wikipedia.org/wiki/Zintuig Welnu: als de golflengte van de toon (frequentie) zo groot is dat beide trommelvliezen in gelijke fase trillen - dus als ze beide door dezelfde buik in beweging worden gezet en door dezelfde knoop vervolgens worden stilgezet - is er geen richtingseffect meer hoorbaar. Bovendien is er geen verlies van intensiteit, want lage frequenties worden niet gedempt door oorschelpen en worden niet verzwakt wanneer zij rond (en zelfs dóór) de schedel gaan. Er is dus wat richtinghoren betreft een relatie tussen frequentie (toon, golflengte) en de afstand tussen de trommelvliezen. (...) De twee oren waarover de mens beschikt zijn voldoende om te bepalen waar een geluidsbron zich bevindt. Als een geluidsbron zich bijvoorbeeld aan de rechterkant bevindt, komt het geluid eerder in het rechteroor aan dan in het linkeroor. De mens gebruikt dat verschil in aankomsttijden, ook wel de fase van de geluidsgolven, om de geluidsbron te lokaliseren. Dit noemt men met een Engels term ITD, wat staat voor interaural time difference. De maximale frequentie waarbij deze verschillen worden waargenomen wordt steeds lager naarmate een geluidsbron zich van links naar rechts of visa versa rond om de luisteraar verplaatst. Een geluidsbron recht voor of achter de luisteraar levert geen faseverschillen op tussen de oren. Een bron op 90 graden wordt waargenomen door faseverschillen in frequenties tot 780 Hertz.Daarnaast speelt het verschil in geluidssterkte een rol. Dit verschil noemt men met een Engelse term IID, wat staat voor interaural intensity difference. Geluid van rechts komt zwakker door in het linkeroor, omdat het hoofd in deze situatie als een soort geluidsscherm fungeert (diffractie om het hoofd). Dit gaat op voor frequenties boven de 637 Hertz, voor lagere frequenties is het hoofd geen obstakel. Door deze niveauverschillen tussen het linker- en rechteroor wordt tevens vastgesteld hoe ver links of rechts een geluidsbron zich bevindt. (...) http://nl.wikipedia.org/wiki/Richtinghoren Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 ik hoor zelfs richting met 1 oor. kan ook niet. toch is het zo. wetenschap...............pfffft Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 ik hoor zelfs richting met 1 oor. kan ook niet. toch is het zo. Sommige hobby's zijn raar maar deze is wel heel bijzonder Zou zeggen geniet er van Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 nee hoor. waarschijnlijk kan jij het ook. met 1 oog kun je ook heus wel zien of iets dichtbij is of ver weg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 23 mei 2010 Author Report Share Posted 23 mei 2010 Zou zeggen geniet er van Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 ik hoor zelfs richting met 1 oor. kan ook niet. toch is het zo. Sommige hobby's zijn raar maar deze is wel heel bijzonder Zou zeggen geniet er van ...en je weet het: E Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitwit Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 met 1 oog kun je ook heus wel zien of iets dichtbij is of ver weg. En ook dit klopt weer niet. Volgens mij is Spido de enige hier die écht weet waar hij over praat... (gevoelsmatig dan, he, want wie ben ik...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 Net geprobeerd , je hebt wel gelijk M 44 , en goodtube de wijzen kwamen uit het oosten niet uit het noorden. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 En ook dit klopt weer niet. Volgens mij is Spido de enige hier die Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitwit Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 En ook dit klopt weer niet. Volgens mij is Spido de enige hier die écht weet waar hij over praat... (gevoelsmatig dan, he, want wie ben ik...) Het zou best wel eens kunnen zijn dat i.d.d. Spido de enige is die weet waarover hij (zelf) praat. Maar ik heb toch ook wel de indruk dat dat niet voor Spido alleen op gaat...... Mijn posting was ook wel wat erg kort door de bocht... Had hem eigenlijk meteen weer moeten verwijderen... of helemaal niet moeten schrijven, natuurlijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 Spido kan ook misschien een -1-zame persoon zijn en dat die ons de les wil leren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitwit Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 Spido kan ook misschien een -1-zame persoon zijn en dat die ons de les wil leren Eh...nee, hier ga ik ook niet op reageren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 mei 2010 Report Share Posted 23 mei 2010 Ho ho, de een-oor koningen zijn het onderwerp nu h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now