spido Posted 5 januari 2011 Report Share Posted 5 januari 2011 (...) Audiofielen luisteren met een technisch oor (...) Beste Threshold, Neen, zij! Zij (audiofielen) luisteren niet met een "technisch" oor, maar met een "audiofiel oor": voorbereid / ja zelfs hopend op de overdrijving van individueel-realistische perceptie & interpretatie. De"'werkelijkheid' van audiofielen bestaat immers uit ziekelijke, geperverteerde uitvergrotingen & verhevigingen van "de realiteit": de overdijving die zij verwachten, waar zij op hopen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 5 januari 2011 Author Report Share Posted 5 januari 2011 In elk geval ben ik het helemaal niet eens met dhr. Jonker. Audiofielen luisteren met een technisch oor en horen vaak wat er niet goed is aan een set, of wat er beter moet. Dat kan zijn, alhoewel de ene audiofiel niet de andere is. Maar HOE het beter moet is vaak een heel ander verhaal. En dat is wat Ruud bedoelt. Vaak worden oplossingen gezocht op het vlak waar geen oplossing te halen is, terwijl de essentie vergeten wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
fmjwillems Posted 5 januari 2011 Report Share Posted 5 januari 2011 In elk geval ben ik het helemaal niet eens met dhr. Jonker. Audiofielen luisteren met een technisch oor en horen vaak wat er niet goed is aan een set, of wat er beter moet. Vaak worden oplossingen gezocht op het vlak waar geen oplossing te halen is. En dat moet jij nog ontdekken Hans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 6 januari 2011 Report Share Posted 6 januari 2011 In elk geval ben ik het helemaal niet eens met dhr. Jonker. Audiofielen luisteren met een technisch oor en horen vaak wat er niet goed is aan een set, of wat er beter moet. Dat kan zijn, alhoewel de ene audiofiel niet de andere is. Maar HOE het beter moet is vaak een heel ander verhaal. En dat is wat Ruud bedoelt. Vaak worden oplossingen gezocht op het vlak waar geen oplossing te halen is, terwijl de essentie vergeten wordt. Klopt, alleen vind ik, dat ME niet zelf meehelpt in het vinden van HOE het beter moet, omdat ze m.i. niks bijdragen daartoe. Dat bedoel ik met "op het verkeerde been zetten" . Het is misschien in deze wereld niet meer te doen om een blad te maken speciaal voor de lezers en niet voor de adverteerders. Dan nog zou het blad waarschijnlijk vol komen te staan met zeer uitgebreide luidsprekertests en de interactie met verschillende akoestieken. Versterkers en kabels e.d. nemen dan nog maar een klein plaatsje in in het samenstellen van complete sets. Maar die laatste zijn nu net de krenten uit de audio-pap voor de commercie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 6 januari 2011 Author Report Share Posted 6 januari 2011 In elk geval ben ik het helemaal niet eens met dhr. Jonker. Audiofielen luisteren met een technisch oor en horen vaak wat er niet goed is aan een set, of wat er beter moet. Dat kan zijn, alhoewel de ene audiofiel niet de andere is. Maar HOE het beter moet is vaak een heel ander verhaal. En dat is wat Ruud bedoelt. Vaak worden oplossingen gezocht op het vlak waar geen oplossing te halen is, terwijl de essentie vergeten wordt. Klopt, alleen vind ik, dat ME niet zelf meehelpt in het vinden van HOE het beter moet, omdat ze m.i. niks bijdragen daartoe. Dat bedoel ik met "op het verkeerde been zetten" . Het is misschien in deze wereld niet meer te doen om een blad te maken speciaal voor de lezers en niet voor de adverteerders. Dan nog zou het blad waarschijnlijk vol komen te staan met zeer uitgebreide luidsprekertests en de interactie met verschillende akoestieken. Versterkers en kabels e.d. nemen dan nog maar een klein plaatsje in in het samenstellen van complete sets. Maar die laatste zijn nu net de krenten uit de audio-pap voor de commercie. Wanneer je de verhalen goed leest, zijn er echt wel opmerkingen waar je wat mee kunt. Om te stellen dat ALLEEN de luidsprekers en de akoestiek het geluid bepalen klopt voor mij helemaal niet. Dit is belangrijk, maar dat de rest van de keten ook goed is, is minstens zo belangrijk. Een goede luidspreker in een goede akoestiek op slechte electronica klinkt n.l. helemaal niet. Terwijl een middelmatige luidspreker in een gemiddelde akoestiek, maar op perfecte electronica erg goed kan klinken. Ik denk trouwens dat de meeste van onze sets in gemiddelde of slechte akoestische omstandigheden hun werk moeten doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 6 januari 2011 Report Share Posted 6 januari 2011 Een goede luidspreker in een goede akoestiek op slechte electronica klinkt n.l. helemaal niet. Heb je weleens van de match speaker/versterker gehoord? Ik vind het dus lariekoek wat je hier even stelt, wellicht druk je je wat onduidelijk uit, kan me niet voorstellen dat je het echt meent, maar er zijn heel goede versterkers en net zulke goede speakers die elkaar niet kunnen verdragen, rendement/impedantie om maar wat te noemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 6 januari 2011 Report Share Posted 6 januari 2011 Een goede luidspreker in een goede akoestiek op slechte electronica klinkt n.l. helemaal niet. Heb je weleens van de match speaker/versterker gehoord? Ik vind het dus lariekoek wat je hier even stelt, wellicht druk je je wat onduidelijk uit, kan me niet voorstellen dat je het echt meent, maar er zijn heel goede versterkers en net zulke goede speakers die elkaar niet kunnen verdragen, rendement/impedantie om maar wat te noemen. slechte electronica klink nooit Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 6 januari 2011 Author Report Share Posted 6 januari 2011 Een goede luidspreker in een goede akoestiek op slechte electronica klinkt n.l. helemaal niet. Heb je weleens van de match speaker/versterker gehoord? Ik vind het dus lariekoek wat je hier even stelt, wellicht druk je je wat onduidelijk uit, kan me niet voorstellen dat je het echt meent, maar er zijn heel goede versterkers en net zulke goede speakers die elkaar niet kunnen verdragen, rendement/impedantie om maar wat te noemen. Wanneer een luidspreker maar met een beperkt aantal versterkers goed klinkt, deugt de luidspreker niet en wanneer een versterker maar met een beperkt aantal luidsprekers goed klinkt deugt de versterker niet. Uiteraard binnen de normen van wat algemeen gebruikelijk is. Exoten zullen er altijd wel blijven, maar die sluit ik uit. Ik vind dat luidsprekers en versterkers algemeen inzetbaar moeten zijn. En een betere luidspreker klinkt beter, evenals een betere versterker ook beter klinkt. Anders is het fouten met fouten verdoezelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 januari 2011 Report Share Posted 6 januari 2011 Wanneer een luidspreker maar met een beperkt aantal versterkers goed klinkt, deugt de luidspreker niet en wanneer een versterker maar met een beperkt aantal luidsprekers goed klinkt deugt de versterker niet. Dat noem ik nou audiofiel geneuzel van de bovenste plank Hans, met alle respect. Het mist elke connectie met de realiteit van de hobby van het individu als je universele maatstaven gaat opleggen waaraan ELKE geluidsinstallatie moet voldoen. Het veegt in Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 6 januari 2011 Author Report Share Posted 6 januari 2011 Wanneer een luidspreker maar met een beperkt aantal versterkers goed klinkt, deugt de luidspreker niet en wanneer een versterker maar met een beperkt aantal luidsprekers goed klinkt deugt de versterker niet. Dat noem ik nou audiofiel geneuzel van de bovenste plank Hans, met alle respect. Het mist elke connectie met de realiteit van de hobby van het individu als je universele maatstaven gaat opleggen waaraan ELKE geluidsinstallatie moet voldoen. Het veegt in één klap alle mogelijkheden van tafel om door middel van combineren en matchen tot een eindresultaat te komen dat bovengemiddeld is. Dergelijke kort-door-de-bocht denkbeelden beginnen al behoorlijk het standpunt te naderen dat het eigenlijk dus niet uitmaakt wat je combineert, omdat het altijd lekker moet klinken, anders deugt het niet. Net zoals mensen niet altijd met elkaar lekker samengaan (denk maar aan het gedwongen huwelijk) doet electronica dat ook niet. Dat weet je best... Het betekent in dat geval dus niet dat die individuele mensen niet deugen, zomin als dat de individuele electronische componenten dan niet deugen. Muziekweergave via electronica is altijd een samengaan van componenten met specifieke eigenschappen, neergezet op een bepaalde plek in een bepaalde ruimte met bepaalde eigenschappen. Als het eindresultaat altijd moet deugen ga je voorbij aan de synergie (of het gebrek eraan). Het gaat de echte liefhebber uiteindelijk ook helemaal niet om universele inzetbaarheid (tenzij je dat als criterium hanteert natuurlijk), maar om wat er aan het eind uitkomt aan muziek. Als het muzikale eindresultaat bij iemand waar je gaat luisteren heel goed is, ga jij er dan over vallen dat het alleen maar met DIE combinatie heel goed kan zijn? Vreemde benadering... 't Is dan ook bijna alsof je zegt dat elke auto in combinatie met elke terreingesteldheid goed moet kunnen presteren, omdat ie anders niet deugt. Die auto heeft er niks mee te maken omdat het hier over audio gaat. Dat er veel audioapparatuur gematcht moet worden, vind ik gewoon een tekortkoming aan die apparatuur. Waarom moet ik een buizenversterker gaan gebruiken wanneer het laag van mijn speakers te weinig is. Waarom moet ik triplex luidsprekers gaan gebruiken om de klank van een piano mooi te krijgen. Waarom moet ik "warmere" apparatuur gaan gebruiken wanneer het te kaal klinkt...?? Waarom wordt er zoveel met apparatuur geswitcht.. omdat de juiste match er nooit is..?? Ik heb zelden zoveel onzin zaken gehoord in de tijd dat ik met m'n luidsprekers en m'n akoestiek niet in orde kreeg. Eigenlijk moest ik alles weggooien en opnieuw beginnen. Inclusief m'n huis. Jongens, het moet toch niet gekker worden. Het gaat gewoon om een stuk muziek, wat zo realistisch mogelijk moet klinken. Wat heb ik dan aan een sausje hier en een papje daar. Allemaal nuanceverschillen, terwijl het in beginsel met de akoestiek en luidsprekers vaak helemaal niet klopt. Een tijdje terug was ik bij Fritz de With. Daar bleek ook dat ik een totaal andere manier van goede geluidsbeleving dan hij had. Ik vind dat er in m'n luisterhok een zo nauwkeurig mogelijke reproductie van live muziek hoort te klinken. Terwijl hij heel erg hecht aan het horen van de akoestische omstandigheden tijdens de opname. Dat is allemaal mooi meegenomen, maar wanneer daarna een piano dan zo dun klinkt als een vloeitje (als voorbeeld) wordt het voor mij helemaal niks. Al het andere vind ik audiofiel geneuzel van de bovenste plank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 6 januari 2011 Report Share Posted 6 januari 2011 Hans, Als je vind, dat het er niet toe doet, of mag doen welke versterker je gebruikt (omdat ze allemaal eender klinken ?) mag ik toch wel in de veronderstelling zijn, dat je zeker ook op het standpunt zal staan, dat het met kabel het helemaal niet mag uitmaken m.b.t. matchen e.d. Dan zou ik wel graag een verklaring van je willen, waarom je niet gewoon standaard dropveters gebruikt maar wel kabels waar je zelf avonden lang zelf heb zitten vlechten ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 januari 2011 Report Share Posted 6 januari 2011 Al het andere vind ik audiofiel geneuzel van de bovenste plank. Dat mag. Aan het eind weet ik (voor mezelf in elk geval) dat het om tevredenheid en luistergenoegen gaat, en dat daarover verder niet geschreven zal worden. Die hoedanigheden vertalen zich, als er al over geschreven moet worden, in geheel andere bewoordingen en zeer zeker in geheel andere gevoelens en benaderingen van de hobby. Daarom is het vanzelfsprekend "un vérité comme une vache" dat al die pagina's in jouw topic niet geschreven zouden zijn als tevredenheid en gezapig luistergenoegen zonder voortdurende veranderingswensen je deel waren. Het punt is simpelweg dit: je komt daar niet uit via een forum... Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 6 januari 2011 Report Share Posted 6 januari 2011 Ik zie het zo de Array versterkers zijn zo als ik het begrepen heb ontwikkeld op Kappa9 speakers. Daar zou nooit aan begonnen zijn als de bestaande versterkers gewoon voldeden. De match met deze speaker zal dus beter zijn als een match met een hoog rendement systeem dat maar een paar watt nodig heeft en zo min mogelijk tegenkoppeling. Het gaat dus om het geheel. Gebruik dus iets waar het voor gemaakt is. Dan komt het het best tot zijn recht dan zal je net die paar procent meer krijgen die anders nooit zal hebben. Dat kan je dan weer toepassen op alles dat je nodig hebt denk dan aan auto's audio en aanverwante artikelen. Hans van Liempd, op 06 januari 2011 - 12:24 , zei: Een goede luidspreker in een goede akoestiek op slechte electronica klinkt n.l. helemaal niet. Met zorg ontworpen slechte systemen bestaan dus niet. Groetjes George Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 6 januari 2011 Report Share Posted 6 januari 2011 Ik vind dat luidsprekers en versterkers algemeen inzetbaar moeten zijn. En een betere luidspreker klinkt beter, evenals een betere versterker ook beter klinkt. Anders is het fouten met fouten verdoezelen. Ik ben met je eens dat een betere versterker of weergever ook beter klinkt. Maar wat is fout? en w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 7 januari 2011 Report Share Posted 7 januari 2011 Wanneer een luidspreker maar met een beperkt aantal versterkers goed klinkt, deugt de luidspreker niet en wanneer een versterker maar met een beperkt aantal luidsprekers goed klinkt deugt de versterker niet. Dat noem ik nou audiofiel geneuzel van de bovenste plank Hans, met alle respect. Het mist elke connectie met de realiteit van de hobby van het individu als je universele maatstaven gaat opleggen waaraan ELKE geluidsinstallatie moet voldoen. Het veegt in Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 7 januari 2011 Report Share Posted 7 januari 2011 Daarbij zou je ook nog eens een upgrade naar de 5.1 kunnen overwegen. Is het niet zo dat Hans z'n eigen 5.1 heeft gemaakt met een self-made Puppy-tail..? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 7 januari 2011 Report Share Posted 7 januari 2011 Daarbij zou je ook nog eens een upgrade naar de 5.1 kunnen overwegen. Is het niet zo dat Hans z'n eigen 5.1 heeft gemaakt met een self-made Puppy-tail..? Neen, de 5.1 heeft "iets" meer upgrade's dan alleen een puppy-tail. Van de 5 naar de 5.1 zijn er in het filter behoorlijke varanderingen geweest, en ook de bass-kast heeft een behoorlijke varandering ondergaan. Vooral in de demping van de kastpanelen, waardoor de kastinhoud veanderd is, maar ook de poorten zijn veranderd, waardoor er in het filter een verandering is ingevoerd die de frequentie heeft beinvloed, en dan met name het grimmige gedrag die de 5 had, maar ook de interactie met de ruimte om de speakers heen. Het nadeel daarvan was wel dat de speakers weer meer controle vergde, maar met de stand van de toen verkrijgbare versterkers (die wel mee waren gegaan met de ontwikkeling in speakerland) was dat geen punt. Daarom schreef ik dus ook "Daarbij". (Lees ook het voorgaande verhaal.) Mvg. Miracle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 7 januari 2011 Report Share Posted 7 januari 2011 Daarbij zou je ook nog eens een upgrade naar de 5.1 kunnen overwegen. Is het niet zo dat Hans z'n eigen 5.1 heeft gemaakt met een self-made Puppy-tail..? Neen, de 5.1 heeft "iets" meer upgrade's dan alleen een puppy-tail. Van de 5 naar de 5.1 zijn er in het filter behoorlijke varanderingen geweest, en ook de bass-kast heeft een behoorlijke varandering ondergaan. Vooral in de demping van de kastpanelen, waardoor de kastinhoud varanderd is, maar ook de poorten zijn veranderd, waardoor er in het filter een verandering is ingevoerd die de frequentie heeft beinvloed, en dan met name het grimmige gedrag die de 5 had, maar ook de interactie met de ruimte om de speakers heen. Het nadeel daarvan was wel dat de speakers weer meer controle vergde, maar met de stand van de toen verkrijgbare versterkers (die wel mee waren gegaan met de ontwikkeling in speakerland) was dat geen punt. Daarom schreef ik dus ook "Daarbij". (Lees ook het voorgaande verhaal.) Mvg. Miracle. Beste Miracle, Je hebt wat problemen met veranderingen en beïnvloeding, hè? Overigens: vertel ons eens wat meer over die veranderingen. En waarom die (volgens jou, anderen, sommigen, velen wellicht) nodig waren... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 7 januari 2011 Report Share Posted 7 januari 2011 [...] Ook kunnen speakers niet matchen met je versterker en/of akoestiek. Bij mij matchen Apogee Stage's, B&W 800D-serie, Audio Physic en Sonus Faber speakers bijvoorbeeld niet met mijn akoestiek. Maakt niet uit welke versterker en/of bron ik daarvoor zet. Ik krijg die dingen in de woonkamer niet aan het zingen, terwijl ik de Apogee Stages in een slaapkamertje van 3X4, met 30 watt buizengebakkies wel aan het zingen krijg. (Snap jij het, snap ik het ook.....Volgens de cyfers zou het niet moeten kunnen, en zouden ze in mijn woonkamer juist perfect moeten klinken, maar toch is het anders.....zelfs met de zelfde versterkers en bron.) Audioapparatuur en speakers, de match daartussen, en daarbij de synergie met de akoestiek is niet iets wat je af kunt dwingen, en/of vooraf kunt berekenen en/of voorspellen, tenzij je het vooraf uitgeprobeerd hebt. Ik snap eigenlijk alle ophef hear niet over waar Hans mee bezig is, Miracle zegt het hear precies goed en da's toch wat Hans aan het doen is, eerst de speakers met de bestaande set zo goed mogelijk intergreren in de ruimte. Eerst daar het optimum vinden en pas dan verder prutsen met versterkers kabels weet ik wat ... Da's wat mij betreft echt pas een volgende stap, je moet slechts een parameter tegelijk veranderen. Voor het vinden van de optimale positie van speakers in een ruimte is "de match" met de versterker helemaal niet zo belangrijk. ... en dan toch begint ook Miracle weer over de versterker. Nadat de speakers op de plek staan zou mijn eerstvolgende actie, afgezien van akoestiek, het vervangen van de gevlochten speakerkabels (die heb je toch, Hans?) door een rechte draad zijn. De pinpoint afbeelding van vlechtsels geeft ook de indruk van een kleinere ruimte en minder "omhulling" zoals Toine dat noemt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 7 januari 2011 Report Share Posted 7 januari 2011 De enige upgrade van de 5.0 naar de 5.1 is de Puppy Tail. Als upgrade destijds uit te voeren voor 695 dollar... http://www.stereophile.com/content/wilson-audio-wattpuppy-system-5-loudspeaker-wattpuppy-51-upgrade Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 7 januari 2011 Author Report Share Posted 7 januari 2011 Even een algemeen antwoord, Ik vind een juiste pinpointing in het stereobeeld belangrijker dan omhulling. Dat laatste vind ik n.l. het stereobeeld en de natuurlijke kracht en dynamiek varvagen. Dan, de Array versterkers zijn helemaal niet ontworpen om specifiek een kappa 9 goed te laten klinken. Omdat Willem Kappa 9ns's en Chris Apogee Centaurs, hadden ze voordat er ook maar sprake was van Array behoefte aan een betaalbare versterker. Later bleek deze dusdanig goed te voldoen dat deze op de markt gebracht zijn. In eerste instantie via Tan audio, die importeur was van Magnepan. De demo's op de VAD met de Magnepans waren dan ook altijd met Array. Zijn de Array's daarom beter geschikt voor de Magnepans..?? De ontwerpeisen voor de Array's waren overigens: een transparant geluid met een hoge stroomleverantie en een hoge dempingsfactor. Dit is bereikt door een groot aantal kleine transitoren parallel hun werk laten doen. Kleine transistoren zijn nu eenmaal in een snellere versie leverbaar dan grote. De kabels zijn ontstaan nadat de bovengenoemde eigenschappen van de Array versterkers door de toen leverbare kabels weer voor een deel te niet gedaan werden. Het vlechtsel bleek erg geschikt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 7 januari 2011 Report Share Posted 7 januari 2011 Maar, heb je nu een DIY Puppy Tail of niet..? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 7 januari 2011 Report Share Posted 7 januari 2011 Zelfs Miracle komt er hear zijn zegje over doen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
fmjwillems Posted 7 januari 2011 Report Share Posted 7 januari 2011 Zelfs Miracle komt er hear zijn zegje over doen! Mag dat niet dan? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 7 januari 2011 Author Report Share Posted 7 januari 2011 Maar, heb je nu een DIY Puppy Tail of niet..? Helemaal in het begin van dit topic heb ik al geschreven dat ik er een gevlochten "tail" tussen gemaakt heb. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now