hoe werkt het digitale domein

[mart]

Wie kan me iets vertellen over de geluidskwaliteit in het digitale domein, dus v

[Miracle.]

Hier staat een leuk artikel, met veel verwijzingen, over hoe de CD in elkaar zit.

En hier hoe de CD-speler werkt.

[Duck-Twacy]

Eerst een beetje basis kennis

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio

[mart]

ja bedankt, stom van me om niet eerst bij deze openbare infobron te zoeken. Maar uit jullie links kom ik niet verder met mijn vraag. (of ik heb niet goed gelezen)

Als ik eenzelfde digitale bron heb op cd of harde schijf of usb stick of ergens op internet klaar om te downloaden, dan gaat ie door verschillende stadia maar het blijft allemaal digitaal en of ie nu via de computer of de cd speler of via media streamer uiteindelijk bij de dac komt dat zou niet moeten uitmaken. Maar daar gebeurd blijkbaar al zoveel dat ik van mensen hoor en hier en daar lees dat het wel uitmaakt. Maar een exacte audiocopy op harde schijf of usb stick zou beter en completere info kunnen aanleveren aan de dac dan een cdspeler met foutcorrectie. toch? Het uiteindelijke s/pdif signaal wordt op verschillende manieren bereikt en daar zit toch geluidsverschil in. Dus ergens in de weg van bron naar drager naar s/pdif signaal zit geluidsverschil terwijl het al die tijd geen geluid is maar data niet anders dan een willekeurig opgemaakt tekst document. dat tekst document wordt overal keurig gereproduceerd maar de muziek, als s/pdif signaal, niet.

 

Hieruit blijkt ongetwijfeld dat ik geen deskundige ben maar ik probeer het te snappen.

 

groet

Mart

[spido]

Wie kan me iets vertellen over de geluidskwaliteit in het digitale domein, dus vóór de dac. (...)

 

 

Beste Mart,

 

Geluid is een fenomeen dat samenhangt met het trillen van lucht.

Het is daarom niet juist om bij elektrische signaalverwerking over geluid te spreken.

 

Er wordt hear (en elders) heel interessant gedaan over fouten en foutjes in de (analoge en/of digitale) signaalverwerking.

Maar wanneer die fouten en foutjes zich niet manifesteren in afwijkingen van de frequentie/amplitudekarakteristiek en de fasekarakteristiek*, zullen ze ook niet (als geluid, als trilling van lucht dus) hoorbaar kunnen zijn.

 

(* En velen hear beweren zelfs dat alléén maar de frequentie/amplitudekarakteristiek van belang is.)

[Pjotr]

Laat je niet gek maken Mart. Zolang wat jij op je HD of USB sticky hebt staan een byte voor byte 1:1 kopie is van het origineel is daar niets verloren gegaan of aan te verhapstukken. Ongeacht hoe het daar gekomen is.

 

De verschillen gaan pas op treden in het analoge domein. Daar waar het van digitaal naar analoog omgezet wordt. Dan gaan implementatie van DAC en het onderdrukken van klok-jitter meespelen. Maar dat zijn in feite analoge zaken aan het einde van de keten en géén digitale.

 

Net zo als bij een tekstdocument de kwaliteit die je uiteindelijk onder ogen krijgt bepaald wordt door de kwaliteit van de printer die het uiteindelijk uit poept of de kwaliteit en afstelling van de monitor waarop je het bekijkt.

 

[mart]

Tja, mijn handicap is dat ik graag wil snappen hoe het zit. En het liefst zonder alle techniek te moeten weten.

Stel ik heb cd en een losless versie (gecontroleerd via freedb e.a.) op harde schijf en een zelfde dac. Dan komt de digitale info op verschillende wijze bij de dac, dan zou het digitale signaal vlak voor de dac toch identiek moeten zijn? En dan zou er geen geluidsverschil kunnen zijn?

En dan zijn er toch mensen die de cd beter vinden klinken. Sterker nog: als de cd speler geen buffer opbouwt tijdens het afspelen dan is waarschijnlijk dat de digitale info van de harde schijf completer is.

 

Ach Pjotr, Je hoeft je geen zorgen te maken om mij. Ik laat me daar niet gek om maken. Ik geniet toch wel van mijn secondhand setje.

 

groet,

Mart

[mumsoft]

Dag Mart,

 

Van luisteren word je niet gek. En ook al zijn die bitjes gelijk, het geluid hoeft dat niet te zijn. Mijn set is daarvan een welsprekend voorbeeld, ook al zal iemand als Pjotr 'daar niets mee kunnen'.

Je hoeft ook maar een beetje om je heen te kijken, her en der wat te lezen, en je struikelt dan zowat over die onlogische, niet technisch te verklaren verschillen.

Kijk hear bv wat tubejack en robx uithalen met hun apparaten om er muziek uit te krijgen. Veelal zit daar geen technische ratio achter.

Of meneer Ken Ishiwata, die zegt dat de analyse van twee cd-spelers niet kan onthullen hoe ze klinken. "As with amplifiers, you cannot judge a CD player by analysing its specifications. You need to listen."

 

Ach, vroeger vond ik muziek eenvoudig. Wat van een cd komt, moet gewoon goed zijn, en ik dacht net als Pjotr dat het verschil pas daarna kwam, in het analoge domein. Ik maakte me dan ook reuze vrolijk om Stereoo die verschillen in ethernetkabels dacht te kunnen horen. Belachelijk! (Kijk hear: http://www.hear.nl/f...owtopic=12323).

Nu ik zelf zulke verschillen maximaal heb ervaren, schaam ik me dood voor dat idiote topic!

 

Wie mij een beetje kent, weet dan ook wat ik hier als belangrijke, zo niet belangrijkste, verschilfactor zie.

Daarmee snap je nog niet hoe het zit. Maar met die handicap is best te leven.

 

M rc

[Pjotr]

Helder Marc............

 

[Guest tubejack]

Veelal zit daar geen technische ratio achter.

 

Jawel hoor, àltijd, maar niet altijd in termen van stromen en spanningen, maar veelal ook de technische

eigenschappen, zoals demping of geleiding, inwendige weerstand van het materiaal, faseverschuiving, wat

uiteindelijk resulteert in een specifieke klank M.a.w. ik probeer altijd een logische verklaring te vinden.

 

M.i. is de analoge trap ná de DA-converter heel erg klank bepalend, maar da's of-topic ...sorry

 

Jack

[Pjotr]

(Kijk hear: http://www.hear.nl/f...owtopic=12323).

Nu ik zelf zulke verschillen maximaal heb ervaren, schaam ik me dood voor dat idiote topic!

Bedoel je nu te zeggen dat jij tegenwoordig wel verschil hoort tussen op zich goed werkende UTP kabels?

 

[mart]

Wie mij een beetje kent, weet dan ook wat ik hier als belangrijke, zo niet belangrijkste, verschilfactor zie.

 

Ik heb je hele kabeltopic gelezen maar ik heb jouw belangrijke verschilfactor niet ontdekt.

 

 

Wat ik geleerd heb is hoe dat werkt met controle pakketjes. (dat wist ik ergens wel maar bedankt voor de herinnering) Zit dat ook in usb kabel tussen de externe harde schijf en de computer? (is usb ook een protocol of gewoon de naam van een stekker?) En dan gaat het naar de router en dan naar mijn squeezebox naar de s/pdif uitgang.

Ik heb begrepen dat de cdspeler met een i2s signaal werkt wat ook weer omgezet moet worden in s/pdif.

Het lijkt dat een zelfde digitaal signaal op cd of harde schijf via verschillende protocollen en digitale filters/omzetters gaat voordat het als een s/pdif signaal wordt aangeboden. En is dan het aangeboden signaal bij de s/pdif uitgang van de squeezebox dezelfde als op de s/pdif uitgang van de cd speler?

 

mart

[Pjotr]

Als "S/PDIF UIT" het doel is dan maakt de manier waarop dat geïmplementeerd is niet uit als het volgens de afgesproken regels gedaan wordt.

 

Net zo goed als je iets optelt: 1+4=5 en 4+1=5. Dat is n.l. zo gedefinieerd en afgesproken en er komen geen marsmannetjes bij kijken die er stiekem 5 1/2 van maken.

 

Bij een juiste implementatie is dat S/PDIF signaal bit-correct. Enige wat daar gehoormatig van invloed kan zijn is jitter op het data signaal. De clock van de DAC wordt teruggewonnen uit dat S/PDIF datasignaal en dát is op zich een analoog gebeuren wat gehoorsmatig van invloed kan zijn. Dus hoe minder jitter op dat S/PDIF signaal des te beter.

 

[mart]

Als "S/PDIF UIT" het doel is dan maakt de manier waarop dat ge

[Miracle.]

(Kijk hear: http://www.hear.nl/f...owtopic=12323).

Nu ik zelf zulke verschillen maximaal heb ervaren, schaam ik me dood voor dat idiote topic!

Bedoel je nu te zeggen dat jij tegenwoordig wel verschil hoort tussen op zich goed werkende UTP kabels?

 

Jij bedoelt hiermee dat jij geen verschillen kunt meten en suggereert dat ze er daarom dus ook niet zijn?

 

Houd toch op.

 

Net als dat ieder digitaal signaal gelijk is.

 

Houd toch eens op.

 

Waarom klinkt een CEC loopwerk dan heel anders dan een Mark Levinson loopwerk? Aan de zelfde DAC, met de zelfde kabels, aan de zelfde installatie, in de zelfde ruimte.

 

Zeker weer "autosuggestie"?

 

Sorry hoor, maar jouw uitleg hier in dit topic is er weer één van het caliber "alles klinkt toch het zelfde", en is werkelijk misselijkmakend triest.

 

1+4=5 vergelijken met 4+1=5 gaat hier absoluut niet op.

 

 

2 boterhammen met pindakaas blijven 2 boterhammen met pindakaas, waar je de pindakaas ook smeert.

Smeer je de pindakaas aan de buitenkant van die boterhammen krijg je een kliederzooi, terwijl als je het er tussen doet kun je het beetpakken zonder kleverige jatten te krijgen.

Toch blijven het in beide gevallen 2 boterhammen met pindakaas.

[Pjotr]

Hallo Mart,

 

Dan moet je onderscheid maken tussen de diverse systemen.

 

W.b.t. het CD systeem is dat inherent fout tolerant, oftewel een aantal lees fouten van af het CD plaatje zijn daarbij toegestaan. Zo is dat bedacht en ontworpen. Krasjes, stof en vuil zorgen n.l. onherroepelijk voor leesfouten. Een groot aantal kan met behulp van de error correctie 100% hersteld worden en een aantal niet. De fouten die niet hersteld kunnen worden leiden dan tot hikken, tikken of in het ergste geval tot gepruttel. Maar tot meer of minder hoog, laag, midden en wat al dies meer zij in het klankbeeld leidt dat zeker niet.

 

Overigens is mijn ervaring dat je met een 30 euries kostend PC-loopwerkje een CD vrijwel altijd 100% foutloos uit kunt lezen. Dat kan omdat zo'n loopwerkje i.c.m. goede software bij fouten veel meer kan doen om die fouten te detecteren en te herstellen dan een gewone CD speler kan doen.

 

Gaat het om Internet, Ethernet (UTP), USB-schijf of harddisk dan heb je het over systemen die zo gemaakt zijn dat geen enkele datafout getolereerd wordt. Anders zou dat hele systeem niet kunnen werken. Dat geldt dus ook voor audio-data. Nou ja helemaal foutloos zijn ze ook niet. De meeste harddisks hebben een fout-tolerantie van 1:10^15 of daaromtrent. Dat komt neer op een niet herstelbare fout van ca. 1 leesfout op een hele HD van 1 TB.

 

 

P.s. Miracle, ik heb nergens beweerd dat verschillende standaard audio CD loopwerken/CD-spelers niet verschillend kunnen klinken. Weet w.d.b. wel beter. Dus een beetje min om te suggereren dat ik wat anders zou zeggen. Kennelijk fantaseer je bij het lezen van het forum er ook maar wat op los.

 

Afijn, gelukkig heb jij meer verstand van boterhammen met pindakaas

[mart]

Waarom klinkt een CEC loopwerk dan heel anders dan een Mark Levinson loopwerk? Aan de zelfde DAC, met de zelfde kabels, aan de zelfde installatie, in de zelfde ruimte.

 

 

Beste Miracle,

 

Ik ben oprecht geinteresseerd, wil je de vraag ook beantwoorden?

 

 

W.b.t. het CD systeem is dat inherent fout tolerant, oftewel een aantal lees fouten van af het CD plaatje zijn daarbij toegestaan. Zo is dat bedacht en ontworpen. Krasjes, stof en vuil zorgen n.l. onherroepelijk voor leesfouten. Een groot aantal kan met behulp van de error correctie 100% hersteld worden en een aantal niet. De fouten die niet hersteld kunnen worden leiden dan tot hikken, tikken of in het ergste geval tot gepruttel. Maar tot meer of minder hoog, laag, midden en wat al dies meer zij in het klankbeeld leidt dat zeker niet.

 

Overigens is mijn ervaring dat je met een 30 euries kostend PC-loopwerkje een CD vrijwel altijd 100% foutloos uit kunt lezen. Dat kan omdat zo'n loopwerkje i.c.m. goede software bij fouten veel meer kan doen om die fouten te detecteren en te herstellen dan een gewone CD speler kan doen.

 

Gaat het om Internet, Ethernet (UTP), USB-schijf of harddisk dan heb je het over systemen die zo gemaakt zijn dat geen enkele datafout getolereerd wordt. Anders zou dat hele systeem niet kunnen werken. Dat geldt dus ook voor audio-data. Nou ja helemaal foutloos zijn ze ook niet. De meeste harddisks hebben een fout-tolerantie van 1:10^15 of daaromtrent. Dat komt neer op een niet herstelbare fout van ca. 1 leesfout op een hele HD van 1 TB.

 

Beste Pjotr,

 

Als een cd loopwerk inherent fout tolerant is, zou het zonde zijn van het geld en is een simpel computer loopwerkje voldoende. Dan komt de vraag wat je tussen dat 30 euro kostende loopwerkje en je high end dac nodig hebt, (een media spelertje van ook een paar tientjes met s/pdif uitgang?)

 

Ik ben geneigd te denken dat in het digitale domein met controle pakketjes en buffers niets fout kan gaan wat van invloed is op de geluidskwaliteit. En dan zou passen dat een super stabiel duur loopwerk, maar toch met inherente fouten, achterhaald is.

Ik probeer te begrijpen welke factoren daarin spelen.

 

Ik heb ook ervaren dat het bijplaatsen van condensatoren voor het stabiliseren van de voeding van de servomotor in mijn cd loopwerk (ik hoop dat ik het goed zeg) een beter geluid gaf. Maar dat schrijf ik dan toe aan beter uitlezen en dus vollediger informatie. Want logischer wijs kan ik niets anders bedenken dan dat vollediger informatie in het digitale domein bepalend is voor de geluidskwaliteit.

 

Mart

[Guest]

Mart jij hebt volkomen gelijk, ik zie ook geen verschil tussen een loopwerk van 30 euro.s en een 2000 of 5000 euro,s maar dan spreken we wel over pcm geluid, SACD is weer iets totaal anders

[mart]

Mart jij hebt volkomen gelijk, ik zie ook geen verschil tussen een loopwerk van 30 euro.s en een 2000 of 5000 euro,s maar dan spreken we wel over pcm geluid, SACD is weer iets totaal anders

 

dank Wol,

even gegoogeld: pcm is pulse code modulation. weer wat geleerd

 

Mart

[mumsoft]

(Kijk hear: http://www.hear.nl/f...owtopic=12323).

Nu ik zelf zulke verschillen maximaal heb ervaren, schaam ik me dood voor dat idiote topic!

Bedoel je nu te zeggen dat jij tegenwoordig wel verschil hoort tussen op zich goed werkende UTP kabels?

 

Nee Pjotr, mijn eigen ervaring beperkt zich tot mijn eigen set, en daar zit geen ethernetkabel in. Ik heb het dan ook over dit soort verschillen, m.a.w. verschillen die niet in de bitjes zitten.

 

Voor de leut heb ik wel een demo-playlist zowel op de Olive alsop de NAS staan, beide dus op hard disk, maar via de NAS ook nog via de Cat 4e Ethernetkabel die er toevallig tussenhangt. Dan heb je natuurlijk nog wat protocolletjes als verschilmaker, maar je (ik) mag aannemen dat daar het hoorbare verschil niet van komt, wat er wel is. Voor de goede verstaander dan, want subtiel is het zeker.

 

Een ander verschil, wat jou zeker niet zal overtuigen: een jaar geleden deed ik dat haast nooit, nu trek ik elke avond minstens een half uur uit puur om te luisteren en te genieten. Terwijl ik verdomd weinig tijd heb voor mijzelf.

Ik tel de dagen tot mijn pensionering.

 

M rc

[Pjotr]

Ach Wol er komt steeds meer 24/96 beschikbaar op internet. Wat moet je nog met SA-CD?

 

 

 

Beste Pjotr,

 

Als een cd loopwerk inherent fout tolerant is, zou het zonde zijn van het geld en is een simpel computer loopwerkje voldoende. Dan komt de vraag wat je tussen dat 30 euro kostende loopwerkje en je high end dac nodig hebt, (een media spelertje van ook een paar tientjes met s/pdif uitgang?)

Dat loopwerkje doet alleen zijn werk goed i.c.m. goede rip software. De CD wordt dan meerdere keren uitgelezen (op hoge snelheid) en de data geverifieerd met een data base en daarna opgeslagen op harddisk. Gewoon real time CD'tjes afspelen kan ie ook wel maar dat doet het dan niet anders als elk ander loopwerk. Dat is dus vrij zinloos als je data fouten wilt minimaliseren.

 

Bij het rippen van mijn collectie om het op een server te zetten las het loopwerkje i.i.g. 95% van mijn CD's in 1x foutloos. De overige met wat meer moeite variërend van simpel schoonmaken tot uitpoetsen van krasjes. I.i.g. weet je bij rippen of er met fouten gelezen wordt of niet en waar die fouten zitten.

 

Dat dan een media spelertje (of beter netwerk speler) van een paar tientjes voldoende zou zijn zou ik toch niet willen beweren. De kwaliteit van de digitale S/PDIF uitgang blijft onverminderd belangrijk. De clock jitter daarbij blijft onverminderd van invloed op het gehoormatig resultaat. Net zo als dat bij gewone audio CD loopwerken/spelers het geval is.

 

Zelf ben ik w.d.b. erg te spreken over de SB Touch, ook omdat ie prettig te bedienen is. Zeker geen spelertje van een paar tientjes maar ook weer niet van tig duizend euries. Je kunt je geld w.d.b. beter steken in een goede DAC.

 

 

Ik ben geneigd te denken dat in het digitale domein met controle pakketjes en buffers niets fout kan gaan wat van invloed is op de geluidskwaliteit. En dan zou passen dat een super stabiel duur loopwerk, maar toch met inherente fouten, achterhaald is.

Ik probeer te begrijpen welke factoren daarin spelen.

Wat mij betreft is dat zeker zo. Maar ach een mens wil nog wel eens gewoon een CD'tje op kunnen zetten

 

 

Ik heb ook ervaren dat het bijplaatsen van condensatoren voor het stabiliseren van de voeding van de servomotor in mijn cd loopwerk (ik hoop dat ik het goed zeg) een beter geluid gaf. Maar dat schrijf ik dan toe aan beter uitlezen en dus vollediger informatie. Want logischer wijs kan ik niets anders bedenken dan dat vollediger informatie in het digitale domein bepalend is voor de geluidskwaliteit.

 

Mart

Goede voeding helpt zeker. Niet alleen bij CD spelers maar zeker ook bij externe S/PDIF DAC's.

[mumsoft]

Wie mij een beetje kent, weet dan ook wat ik hier als belangrijke, zo niet belangrijkste, verschilfactor zie.

 

Ik heb je hele kabeltopic gelezen maar ik heb jouw belangrijke verschilfactor niet ontdekt.

[...]

mart

Zonde van de tijd.

 

Bij Pjotr kun je prima terecht voor de technische kennis over digitale geluidsbestanden en deszelfs verwerking in de audio-apparatuur, maar ik hecht daarn

[mart]

Pjotr jij hebt die touch inderdaad. Die heeft een usb ingang. als je daar nu eens een (30 euro) usb drive aanhangt met een buffertje en dan cd's gaat draaien zou dat werken? zou de touch dat herkennen?

 

Mart

[Miracle.]

Waarom klinkt een CEC loopwerk dan heel anders dan een Mark Levinson loopwerk? Aan de zelfde DAC, met de zelfde kabels, aan de zelfde installatie, in de zelfde ruimte.

 

 

Beste Miracle,

 

Ik ben oprecht geinteresseerd, wil je de vraag ook beantwoorden?

 

 

 

Ik zal proberen het een beetje toe te lichten, maar dat is niet heel makkelijk. Vooral doordat er maar al te vaak gedacht, en ook te vuur en te zwaard verdedigd, word dat de CD digitaal, ofwel nulletjes en ééntjes zijn.

 

Dat is het NIET!!!!

 

Een muziek CD bestaat uit lands en marks. Hoger en lager gelegen stukjes in de folie die tussen de 2 kunststof platen in zit.

Eigenlijk bijna het zelfde als bij de LP dus.

Hier word echter niet een naald op en neer bewogen, maar leest een laser de afstand, en gaat eigenlijk de lichtbundel op en neer, net zoals die naald.

 

Omdat er een 2de beweging mist, zoals bij die naald op de LP wel aanwezig is, is er een afspraak gemaakt welke van de bewegingen van die laserstraal het linker en welke het rechter kanaal zijn (staat op een bepaalde volgorde op het schijfje).

 

Het loopwerk is dus eigenlijk een soort element met arm in één, waarbij de laserunit de naald met cantilever is en de rest van het loopwerk de draaitafel.

De DAC kun je vergelijken met de phonopré.

 

Beide principes ontlopen elkaar niet heel erg veel, op de RIAA correctie en de slijtage na dan.

 

Mvg. Miracle.

 

 

P.S. Een muziek CD is wel om te zetten naar nulletjes en ééntjes, door er .wav, .flac, .mp3 of dat soort bestanden van te maken, maar daar is een omzetter voor nodig.

Vandaar dus ook dat een CD-R anders klinkt dan een CD, in de zelfde speler.

[Henrie]

Ik zal proberen het een beetje toe te lichten, maar dat is niet heel makkelijk. Vooral doordat er maar al te vaak gedacht, en ook te vuur en te zwaard verdedigd, word dat de CD digitaal, ofwel nulletjes en ééntjes zijn.

 

Dat is het NIET!!!!

 

Een muziek CD bestaat uit lands en marks. Hoger en lager gelegen stukjes in de folie die tussen de 2 kunststof platen in zit.

Die 'eentjes' en 'nulletjes' zijn niks anders dan een 'afspraak' om 2 de niveaus van een binair signaal aan te geven. Die 'lands' en 'marks' zijn gewoon een andere benaming, voor dezelfde afspraak om weer die 2 niveaus van een binair signaal aan te geven. Je kan het ook aangeven met '0V' en '+5V' bijvoorbeeld.

 

P.S. Een muziek CD is wel om te zetten naar nulletjes en ééntjes, door er .wav, .flac, .mp3 of dat soort bestanden van te maken, maar daar is een omzetter voor nodig

 

Zo'n wav-, flac- of mp3-bestand bestaat natuurlijk net zo min letterlijk uit 'nulletjes' en 'eentjes'. Alleen een computer kan niks met 'lands' en 'marks' of '0V' en '+5V'. Dus heeft men daar binaire getallen voor bedacht, en ja, die bestaan wel letterlijk uit nulletjes en eentjes. Zo'n getal is overigens simpel om te rekenen tot een 'normaal' (lees: decimaal) getal. Of tot een hexadecimaal getal, of wat mij betreft een verzin je een of ander 100-tallig stelsel, het is allemaal om te rekenen...