hoe werkt het digitale domein

[Pjotr]

cd spelers hebben ook een buffer? ja alleen goedkope dacht ik.

Nee hoor, alle, van de goedkoopste tot de allerduurste, De data moet toch tijdelijk ergens blijven om het weer netjes in de goede volgorde te zetten.... Anders hoor je alleen een hoop herrie er uit komen vergelijkbaar met het geluid van zo'n oude telefoon modem of fax.

[kappa7]

cd spelers hebben ook een buffer? ja alleen goedkope dacht ik.

Nee hoor, alle, van de goedkoopste tot de allerduurste, De data moet toch tijdelijk ergens blijven om het weer netjes in de goede volgorde te zetten.... Anders hoor je alleen een hoop herrie er uit komen vergelijkbaar met het geluid van zo'n oude telefoon modem of fax.

 

Maar helaas zijn niet alle buffers groot genoeg om een leesfout te kunnen corrigeren.

Er wordt dan een herberekening gedaan op basis van d controle bitjes die aanwezig zijn op de schijf.

Zou de buffer wat groter zijn dan kan dat dus allemaal wat beter uitgevoerd worden.

Kijk maar eens naar het programma exact audio copy daar zie bij een slechtere cd dat deze net zo vaak gelezen wordt tot dat het programma er van overtuigd is dat het een juiste uitlezing bevat.

Met de standaard buffers in de cd speler is dat dus niet mogelijk.

 

Daarnaast is mijn overtuiging dat een goede kloking het belangrijkste is bij de digitale audio.

Gaat dan niet top dan gaat daar het meeste fout.

 

Groetjes George

[Pjotr]

 

Maar helaas zijn niet alle buffers groot genoeg om een leesfout te kunnen corrigeren.

Er wordt dan een herberekening gedaan op basis van d controle bitjes die aanwezig zijn op de schijf.

Zou de buffer wat groter zijn dan kan dat dus allemaal wat beter uitgevoerd worden.

Kijk maar eens naar het programma exact audio copy daar zie bij een slechtere cd dat deze net zo vaak gelezen wordt tot dat het programma er van overtuigd is dat het een juiste uitlezing bevat.

Met de standaard buffers in de cd speler is dat dus niet mogelijk.

Dat is niet zozeer de grootte van de buffer. De decoder chips in CD-spelers zijn zo standaard dat dat wel in orde is. Of het nu een goedkope of een dure speler is. Het is meer de manier van uitlezen.

 

Bij een CD-speler wordt de data real time continue gelezen. Dat doet hij maar 1 keer. Zijn de leesfouten dermate groot dat de error correctie het niet meer goed kan corrigeren dan gaat er simpelweg een fout sample naar de DA-converter. Of hij kapt er helemaal mee als het heel ernstig is.

 

Met programma's als EAC (Exact Audio Copy) en dBpoweramp wordt daar anders mee omgegaan. Kan een fout niet gecorrigeerd worden dan gaat de software een stukje terug op de CD en probeert het dezelfde data opnieuw te lezen. Meestal lukt het een 2e keer wel goed, of geeft de software het loopwerk de opdracht om het op een andere snelheid opnieuw te doen. Vaak lukt het dan wel goed. De software herhaalt dat net zo lang totdat een frame foutloos is uitgelezen (of het max aantal keren wat je opgeeft). Gaat het na b.v. 5x lezen nog niet goed is het tijd om de CD eens schoon te maken. Een gewone CD speler doet dat opnieuw lezen gewoon niet: Wat fout is blijft fout.

 

Er is meen ik wel een high-end CD-speler die deze grap ook uithaalt door de CD meerdere keren op hoge snelheid uit te lezen maar dat is eigenlijk geen gewone CD speler meer, dat is eigenlijk een vermomde PC

 

Aangezien het bij het rippen voor 95% van de CD's het uitlezen in 1x foutloos gaat heb wel het vermoeden dat het met die leesfouten bij een gewone CD speler ook eigenlijk wel los loopt.

 

Klankverschillen zitten i.d.d. meer in o.a. de nauwkeurigheid van clock-timing van de DAC-chip, de gebruikte DAC-chip zelf en de implementatie van de analoge elektronica.

 

[mumsoft]

Hi,

 

Ik heb nu op de kop af 650 cd's op de Olive staan, en kan me herinneren dat het bij

[Duck-Twacy]

Er is meen ik wel een high-end CD-speler die deze grap ook uithaalt door de CD meerdere keren op hoge snelheid uit te lezen maar dat is eigenlijk geen gewone CD speler meer, dat is eigenlijk een vermomde PC

 

Aangezien het bij het rippen voor 95% van de CD's het uitlezen in 1x foutloos gaat heb wel het vermoeden dat het met die leesfouten bij een gewone CD speler ook eigenlijk wel los loopt.

 

Klankverschillen zitten i.d.d. meer in o.a. de nauwkeurigheid van clock-timing van de DAC-chip, de gebruikte DAC-chip zelf en de implementatie van de analoge elektronica.

 

 

bv

http://www.bladelius.com/products/bladelius/media-players/embla.html

 

Maar er was ook een Sony DVD/SACD speler die dat deed (althans volgens Remco "Ultranalog" S.)

 

type nr weet ik niet meer, maar t was die linksboven onder het autootje

[mart]

Nou Marc, ik heb stukjes van de links gelezen maar ben maar gestopt want ik was bang dat je dan bij een volgende post weer zegt dat het zonde van mijn tijd was.En dan had ik je misschien gelijk gegeven.

 

Mart

 

even off topic: was die Van der Heiden betrokken bij de opnamen van Roger Waters Amused to Death? dat is de meest ruimtelijke cd in mijn verzameling denk ik.met je ogen dicht geloof je niet dat er maar twee speakers staan. En het bijtende cynisme van het album is voelbaar in de luisterruimte.

Van der Heide maakte geloof ik geen opnamen, ik ken wel iemand die dat doet met zulke aangepaste apparatuur.

 

Deze keer was het niet zonde van jouw tijd. Je vroeg wat, je hebt mijn antwoord, en je deed ermee wat je wou.

 

Dat boek, Principles of digital audio, heb ik inderdaad gekocht, en dat blijft lekker hier. Een beter naslagwerk is er denk ik niet.

 

M rc

 

 

Ik heb beide documentaires geluisterd en nog wat gegoogeld en ik snap de idee van structuurinformatie maar het is mij volkomen onduidelijk hoe dat zit met kurk, koolstof, ringen bij stroomleidingen e.d. Er wordt gesproken over liefde. Ik snap ook nog wel dat het hoorbaar is als je met liefde iets maakt. Het wordt mij niet duidelijk wat het verband is van het een met het ander.

Daaarnaast blijkt dat de uitvoering van de modificatie niet al te netjes gebeurd:

My link

 

 

Mart

[mumsoft]

Ik heb beide documentaires geluisterd en nog wat gegoogeld en ik snap de idee van structuurinformatie maar het is mij volkomen onduidelijk hoe dat zit met kurk, koolstof, ringen bij stroomleidingen e.d. Er wordt gesproken over liefde. Ik snap ook nog wel dat het hoorbaar is als je met liefde iets maakt. Het wordt mij niet duidelijk wat het verband is van het een met het ander.

Daaarnaast blijkt dat de uitvoering van de modificatie niet al te netjes gebeurd:

My link

 

 

Mart

Nou Mart , dat zou ik vroeger met een korreltje zout genomen hebben.

 

Wat structuurinformatie is kun je eigenlijk pas te weten komen als je het hoort. Met alleen de term kom je nergens, want die is best vaag. Taal is niet zo eenduidig, helaas.

Je komt er pas achter als je bij verschillende mensen bent gaan luisteren. De samenhang van de muziek, de bel van geluid, de 3D-plaatsing enzovoort, haal je er dan op den duur wel uit als een soort constante. En dat noem je dan structuurinformatie, om het een naampje te geven.

 

Die link die je geeft ben ik vaker tegengekomen. Het is inderdaad een niet zo fraai uitgevoerde eerste poging tot modificatie, die echter later is gerepareerd, waarover de link uiteraard niks zegt.

De huidige modificaties gebeuren allemaal op professionele wijze.

 

Kurk & koolstof en olie niet te vergeten, komen er wel aan te pas bij de huidige modificaties, maar maken er niet de kern van uit. Ik snap ongeveer wat er gebeurt, en hoe het gebeurt, maar niets daarvan past in mijn westerse exact-gerichte denkkader. Electrisch kunnen deze mods helemaal niet verklaard worden.

Dan is het dus ook niks, zou je zeggen.

Ik geniet elke dag van het eclatante resultaat, en kan dat dus niet onderschrijven.

Het is wel degelijk wat, maar wat?

Daarmee raak ik aan de kern van je vraag, en daar heb ik geen antwoord op. Sorry.

 

Enfin, daarvoor zit ik niet op een audiofiel forum. Het gaat hier m.i. om geluid, en niet per se om dat te snappen. Maar wel degelijk om het aan te duiden: kijk: zo krijg je een goed geluid. Overigens is dat niet beperkt tot het digitale domein.

 

groet,

M rc

[Pjotr]

Hi,

 

Ik heb nu op de kop af 650 cd's op de Olive staan, en kan me herinneren dat het bij één of twee niet helemaal goed ging. Dat brengt het percentage dichter bij 99,8%.

 

Vind ik een beetje te kort door de bocht. Bij de Olive weet je niet welke foutmarge hij tolereert. Soms zijn leesfouten gewoon niet hoorbaar. Op de PC met een goed rip programma weet je of er een fout sample gelezen wordt en kun je kiezen: Of sommige fouten tolereren, of de CD schoonmaken waardoor meestal de leesfouten verholpen zijn. I.i.g. lijkt mij 99,8% erg aan de optimistische kant.

 

[spido]

(...) Het is wel degelijk wat, maar wat?

Daarmee raak ik aan de kern van je vraag, en daar heb ik geen antwoord op. Sorry. (...)

 

Beste mumsoft,

 

Audio is een vorm van techniek.

En alle techniek is wetenschappelijk te verantwoorden / verklaren, of zij is niét.

 

Als jij het zelf niet kunt verklaren, laat de verantwoordelijke dat dan doen.

Het hoe, het wat, het waarom.

[Guest]

Spido, eindelijk spreek je duidelijke taal over deze techniek, maar op speaker gebied moet jij wel nog een hoop leren , en uit proberen maar dat komt wel met de dag

[mumsoft]

(...) Het is wel degelijk wat, maar wat?

Daarmee raak ik aan de kern van je vraag, en daar heb ik geen antwoord op. Sorry. (...)

 

Beste mumsoft,

 

Audio is een vorm van techniek.

En alle techniek is wetenschappelijk te verantwoorden / verklaren, of zij is ni

[mart]

@ mumsoft en spido

 

Wetenschap leidt vaak tot patenten. Vraag philips maar eens hoeveel het natlab er heeft opgebracht. Niet elk patent is evenwel ook echt wetenschap. Er is natuurlijk een groot verschil tussen wetenschap en het vastleggen van patenten, copyright, trademark, etc. En toch is er een patent uit dat verhaal van Van der Heide wat vd Hull bezit. Er is dus iets wat vastgelegd kon worden. Zoiets is toch openbaar? en daar zou in beschreven kunnen staan wat koolstof doet. En daarmee misschien ook waar en hoe toe te passen. Misschien moet bgehakt oppassen voor illegaal gebruik van dat patent.

 

@mumsoft

 

Ik ben steeds meer geprikkeld door de idee van stuctuur informatie. Jij hebt ervaring met gewone modificatie en een gehakt modificatie. Hoe moet ik het verschil duiden? Zou je je kunnen indenken hoe het geweest zou zijn als je het andersom had gedaan, eerst gehakt en dan een 'gewone' modificatie?

 

Mart (behoorlijk of topic inmiddels)

 

edit: Marc, ik heb inmiddels een draadje gevonden over jouw gehakte set.

[mumsoft]

@ mumsoft en spido

 

Wetenschap leidt vaak tot patenten. Vraag philips maar eens hoeveel het natlab er heeft opgebracht. Niet elk patent is evenwel ook echt wetenschap. Er is natuurlijk een groot verschil tussen wetenschap en het vastleggen van patenten, copyright, trademark, etc. En toch is er een patent uit dat verhaal van Van der Heide wat vd Hull bezit. Er is dus iets wat vastgelegd kon worden. Zoiets is toch openbaar? en daar zou in beschreven kunnen staan wat koolstof doet. En daarmee misschien ook waar en hoe toe te passen. Misschien moet bgehakt oppassen voor illegaal gebruik van dat patent.

 

Mart, wat het patent inhoudt weet ik niet, maar ik vermoed dat het niet raakt aan de methode van BGehakt en Berret. Enfin, dat is ook niet mijn zaak.

 

@mumsoft

 

Ik ben steeds meer geprikkeld door de idee van stuctuur informatie. Jij hebt ervaring met gewone modificatie en een gehakt modificatie. Hoe moet ik het verschil duiden? Zou je je kunnen indenken hoe het geweest zou zijn als je het andersom had gedaan, eerst gehakt en dan een 'gewone' modificatie?

 

Mart (behoorlijk of topic inmiddels)

 

edit: Marc, ik heb inmiddels een draadje gevonden over jouw gehakte set.

Mart, ik kan me wel degelijk indenken hoe zoiets zou zijn. Eigenlijk kan ik het hier thuis ook goed laten horen, dwz mijn Olive heeft een interne DAC, en daarnaast heb ik een DacMagic. Allebei 'gehakt', maar een hemelsbreed verschil. De interne DAC laat het stereobeeld inzakken. het enige extra verschil is dan nog de kabel, maar binnenkort heb ik voor allebei dezelfde kabel, hoop ik. Als je Music Emotion hebt, lees dan het stuk van Werner Ero op pag. 40 (Feest voor de zintuigen). Hij schrijft daar heel aardig over het verschil echt versus hifi.

 

Erg off-topic lijkt dit, maar is het niet. Gehakt werkt ook in het digitale domein, nog voor het analoog wordt. Je kunt dat zelf eenvoudig nagaan, Pjotr trouwens ook. Ten eerste vraag je aan B.gehakt om een flesje 'Trollensnot'. Dat is een combinatie van terpentijn en wat behandelde koolstofatomen, oorspronkelijk bedoeld om cd's mee te bewerken.

1 - Neem een cd, beluister die zonder bewerking.

2 - idem, bewerk de cd met een pietsie Trollensnot, en luister nog eens

Als je verschil hoort, hoor je de invloed van structuurinformatie.

3 - Rip de 'kale' cd op een harde schijf (de cd uit stap 1, of de schoongemaakte uit stap 2). Beluister die.

4 - Rip de besnotte cd op dezelfde schijf, liefst apart van de eerste rip. Beluister die.

Als je verschil hoort, hoor je de invloed van structuurinformatie.

Bij 1) en 2) kun je nog denken dat de cd beter wordt afgelezen, of zo

Bij 3) en 4) niet.

Bekijk van beide rips de bestanden, vergelijk die. Ze zijn bitnauwkeurig gelijk aan elkaar. Maar ze klinken dus anders.

 

Nou me dunkt, dit zijn toch simpele proefjes.

Als je g

[Pjotr]

 

Als je g

[mumsoft]

Gewoon proberen, Pjotr.

Dikke kans dat je het hoort. Mart trouwens ook.

 

M rc

[Paulebappie]

@ Pjotr

 

Vergelijk het nou eens met bijvoorbeeld een mooie bluray film. Op een non-hd tv zal je nooit het onderste uit de kan halen.

 

Je mist resolutie.

 

Ik heb tegelijk met een ander forumlid de voedingen en uitgangstrap van een dac gemodificeerd.

Bij elke stap kon ik duidelijk de voor- en nadelen onderscheiden.

De audio set van het het mede-forumlid had te weinig resolutie om de verbeteringen naar voren te laten komen.

 

Hij miste resolutie, dat is wel degelijk nodig om verschil te kunnen horen.

 

 

@ Mumsoft

 

Als de opnames echt bit voor bit indentiek zijn (ook de timing) zal je geen verschil horen bij gebruik op dezelfde audio-set.

[Dinobe]

Vandaar dus ook dat een CD-R anders klinkt dan een CD, in de zelfde speler.

 

Onvoorstelbaar dat dit soort "audiofiele" mythes nog steeds leven in audioland. De pits en lands van een CD-R vallen perfect binnen de redbook standaard en elke cd-speler zal deze op dezelfde manier uitlezen als een serie van enen en nullen. Nullen en enen vallen nu eenmaal niet om en een cd-speler twijfelt niet tussen een 0 of een 1. Het is 0 of 1 en deze data wordt geverifieerd door Cross-interleaved Reed-Solomon coding. Waneer een bit niet juist wordt gelezen zal de CRC de juiste waarde zetten. Kan deze dit niet dan kan hij interpoleren: gokken wat de waarde zou moeten zijn en in het slechtste geval 'muten', hoorbaar als tikken tijdens de weergave.

 

Voor de 3000ste keer: een CD-R kan BETER 'klinken'(laten we zeggen op bitniveau beter zijn) dan het origineel. Als je met EAC of Dbpoweramp dan zal de software leesfouten zien en deze corrigeren en wegschrijven.

 

Het digitale domein is nu eemaal zo gemaakt dat fouten tot een minimum gereduceerd worden. Sony en Philips hebben tijdens het opstellen van de redbook standaard voor een zekere hoeveelheid controlebits gekozen per hoeveelheid muziekbits. Ze hadden ook kunnen kiezen voor een perfect waterdicht bit correctie systeem zoals bijvoorbeeld de yellow book standaard voor data cd's. Echter dan hadden ze meer controlebits nodig gehad en zou er geen plaats meer geweest zijn voor 1 uur muziek.

 

Andere digitale systemen zoals TCP/IP zijn 100% waterdicht. Een 0 of 1 komt na paar duizend kilometer en honderden hops er perfect uit als een 0 of 1.

 

Het verschil zit hem in de DAC en al de rest van analoge domein. Al de rest is quatsj. Stabiliteit van het loopwerk, groene randen aan je cd's, het materiaal van de plank waarop je cd speler staat is allemaal audiofiele prietpraat...

[Duck-Twacy]

Ha ha, maar zijn fora toch voor?

[Guest KT88]

Hoe werkt de CD speler

 

Oud maar nog altijd geldig.

[spido]

Hoe werkt de CD speler

 

Oud maar nog altijd geldig.

 

 

En daar kwam g

[Guest KT88]

Beste Spido,

 

Eet jij liever sushi?

[spido]

(...) Ik heb tegelijk met een ander forumlid de voedingen en uitgangstrap van een dac gemodificeerd.

Bij elke stap kon ik duidelijk de voor- en nadelen onderscheiden.

De audio set van het het mede-forumlid had te weinig resolutie om de verbeteringen naar voren te laten komen.

Hij miste resolutie, dat is wel degelijk nodig om verschil te kunnen horen. (...)

 

 

Beste Paulebappie,

 

Welke voor- en nadelen bedoel je?

Welke verbeteringen bedoel je?

En welke verschillen bedoel je?

Zijn die voor- en nadelen, verbeteringen en verschillen vast te stellen?

(Controleerbaar, meetbaar, herhaalbaar, falsificeerbaar, e.d.?)

[Guest]

Voor de slimme jongens het is waarschijnlijk op dit moment niet meetbaar maar wel hoorbaar

 

Slimme jongens begrijpen dit toch niet,wat die zitten vol met de formules van heden en de toekomstige formules of uitbreiding hiervan moeten we helaas nog op wachten

[spido]

Beste Wol,

 

Wat je niet kunt meten, kun je ook niet horen.

Want onze metingen zijn tegenwoordig veel gevoeliger - en ook veel minder fraudegevoelig - dan het menselijk gehoor (d.i. oren + biodynamisch gegevensverwerkend/-vervuilend/-manipulerend systeem).

 

Overigens meen ik dat hifi een boel vooruitgeholpen zou kunnen worden, als men zou beginnen met de oude ideeën en wetten van bijvoorbeeld Newton en Huygens te respecteren.

[Miracle.]

Vandaar dus ook dat een CD-R anders klinkt dan een CD, in de zelfde speler.

 

Onvoorstelbaar dat dit soort "audiofiele" mythes nog steeds leven in audioland......

 

....blablablabla.......

Ook een CD-R(W) met muziekbestanden bevat geen nullen en éénen, maar ongebrande en gebrande gedeelten, waar de ongebrande de lands en de gebrande (ofwel zwartgeblakerde delen) de marks zijn.

 

Voor iedere laser is het moeilijker om gebrande en ongebrande gedeelten van elkaar te onderscheiden dan de originele lands an marks van een originele CD, waar die loopwerken voor gemaakt zijn, en zullen dus makkelijker en meer leesvfaudten maken dan bij een originele CD.

Daardoor klinken CD-R(W)'s anders/slechter dan originele CD's.

 

Jouw BlaBla verhaal heb ik ook altijd geloofd, totdat ik verschillende loopwerken op één DAC ging uitproberen, op aanraden van een kennis met veel meer luister ervaring dan wat ik heb/had.

Door de verschillen die ik toen hoorde ben ik me verder gaan verdiepen in de matherie.

 

Zou jij ook eens moeten doen, en niet alleen maar af gaan op de voorgekauwde zooi die er is.

 

Mvg. Miracle.

 

P.S. @Spiekerboer: Spreek je enekelt uit over dingen waar je wel verstand van hebt.

Van het menselijk gehoor/waarnemingsvermogen heb je overduidelijk wel de klok horen luiden, maar de klepel nog niet mogen ontdekken.