Hans van Liempd Posted 29 december 2010 Author Report Share Posted 29 december 2010 Toen Hans me een week of twee geleden uitnodigde vroeg ik hem om de tussenliggende tijd te gebruiken om de opstelling te optimaliseren. Ik wil daarom graag aannemen dat de opstelling, zoals ik die beluisterde, was geoptimaliseerd. Het probleem is alleen dat ik geen optimale positie kon vinden. Ja, de meettechnisch "rechtste", maar of dit ook echt de beste positie is..?? Ik betwijfel het. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 29 december 2010 Report Share Posted 29 december 2010 Hans zei eerder al dat de percentages van de verschillende luisteraars best weleens tussen de 60% en de 100% in zouden kunnen liggen, al gelang naar wat ze gewend zijn. Dus die 5% van Hans zou voor jou best 40% kunnen zijn. "Wie altijd eerlijk is zal wel eenzaam zijn", zongen Acda en De Munnik al. Voor mij is de luisterervaring een volkomen legitiem onderdeel van een 'kwaliteitsonderzoek'. Aansluitend op wat jij zegt is de reden daarvoor heel simpel, maar kan enigszins arrogant klinken: ik heb een bepaald referentiekader, opgebouwd uit heel veel enthousiasmerende, tamelijk gemiddelde en geenszins overtuigende luistersessies. Opvallend daarbij is voor mij dat de inhoud van de portemonnee daarbij nauwelijks een rol van betekenis speelt. Onlangs heb ik op de vensterbank van mijn vriendin een onwaarschijnlijk goed matchend setje neergezet met kleine B&W monitortjes (DM 302). Dat setje omhult je volledig met geluid en doet dit zonder enige kleuring, aanzet of uitdoving, Klankmatig zo overtuigend en verfijnd dat het onwaarschijnlijk is en totaal onverwacht. Ik ga er graag voor zitten en het fenomeen herhaalt zich elke keer weer. Er is kippenvel, maar het setje lijkt helemaal nergens op, met een JVC cd-speler van 7,50 van de Kringloper. Hoewel de set van Hans tenminste een een factor 20 duurder is komt de overtuigingskracht van het geluid wat ik gisteren bij hem hoorde nog niet in de buurt van dat van voornoemd klein setje met de speakers op de vensterbank. Dat is de reden dat ik vanuit een oprechte overtuiging durf te zeggen dat er hier meer aan de hand is dan alleen opstelling en akoestiek, maar ik heb verder geen idee waar de mismatch precies moet worden gevonden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopies Posted 29 december 2010 Report Share Posted 29 december 2010 Hans zei eerder al dat de percentages van de verschillende luisteraars best weleens tussen de 60% en de 100% in zouden kunnen liggen, al gelang naar wat ze gewend zijn. Dus die 5% van Hans zou voor jou best 40% kunnen zijn. "Wie altijd eerlijk is zal wel eenzaam zijn", zongen Acda en De Munnik al. Voor mij is de luisterervaring een volkomen legitiem onderdeel van een 'kwaliteitsonderzoek'. Aansluitend op wat jij zegt is de reden daarvoor heel simpel, maar kan enigszins arrogant klinken: ik heb een bepaald referentiekader, opgebouwd uit heel veel enthousiasmerende, tamelijk gemiddelde en geenszins overtuigende luistersessies. Opvallend daarbij is voor mij dat de inhoud van de portemonnee daarbij nauwelijks een rol van betekenis speelt. Onlangs heb ik op de vensterbank van mijn vriendin een onwaarschijnlijk goed matchend setje neergezet met kleine B&W monitortjes (DM 302). Dat setje omhult je volledig met geluid en doet dit zonder enige kleuring, aanzet of uitdoving, Klankmatig zo overtuigend en verfijnd dat het onwaarschijnlijk is en totaal onverwacht. Ik ga er graag voor zitten en het fenomeen herhaalt zich elke keer weer. Er is kippenvel, maar het setje lijkt helemaal nergens op, met een JVC cd-speler van 7,50 van de Kringloper. Hoewel de set van Hans tenminste een een factor 20 duurder is komt de overtuigingskracht van het geluid wat ik gisteren bij hem hoorde nog niet in de buurt van dat van voornoemd klein setje met de speakers op de vensterbank. Dat is de reden dat ik vanuit een oprechte overtuiging durf te zeggen dat er hier meer aan de hand is dan alleen opstelling en akoestiek, maar ik heb verder geen idee waar de mismatch precies moet worden gevonden. ik geloof dat hans het allemaal niet meer op een rijtje heeft als ik dit zo lees. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 29 december 2010 Report Share Posted 29 december 2010 "Wie altijd eerlijk is zal wel eenzaam zijn" Ik ken dat gevoel, mag ook meestal meer 1 keer komen luisteren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 29 december 2010 Author Report Share Posted 29 december 2010 Hier het plaatje van de orginele opstelling (rood) en 50 cm naar achter (paars). Onder de 50 hz schuift de dip van 40 hz naar 50 hz, de piek bij 55 hz zakt 10 db in elkaar. Bovendien is het rare effect boven de 5000 khz nu opgelost. Ik moet daarbij even opmerken dat de meetmicrofoon boven de 10 khz niet meer recht meet. Nu luister ik op deze positie, maar heb de luidsprekers ook iets verschoven. Was 95 cm vanaf de zijmuur en 110 cm van de achtermuur. Is nu 100 cm van de zijmuur en 105 cm van de achtermuur. En het klinkt weer anders. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 29 december 2010 Report Share Posted 29 december 2010 De eerste vraag die bij mij opkomt is of hier sprake is van abnormale akoustische omstandigheden. Ik denk namelijk dat er geen kamer is die als die wordt doorgemeten probleemloos is en waar toch heel goed geluid is. Als sprake is van abnormale akoustische omstandigheden dan is dan is vervolgens de vraag aan Toine wat je er ongeveer aan kunt doen. Vervolgens experimenteren met hulpmiddelen. Als er geen sprake is van abnormale akoustische omstandigheden zou Hans even bij zijn broer een andere Array moeten lenen om een fout in zijn versterker uit te sluiten.Vervolgens zou ik een andere versterker uitproberen, lijkt me ook niet zo moeilijk voor Hans om daaraan te komen. Daarna zou ik andere LS uitproberen. Zet er eens iets heel anders neer zoals een Magnepan of Martin Logan. Die laatste heeft nog eens als voordeel dat je de bas kan instellen. In ieder geval heel veel succes toegewenst Hans. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 29 december 2010 Author Report Share Posted 29 december 2010 De eerste vraag die bij mij opkomt is of hier sprake is van abnormale akoustische omstandigheden. Ik denk namelijk dat er geen kamer is die als die wordt doorgemeten probleemloos is en waar toch heel goed geluid is. Als sprake is van abnormale akoustische omstandigheden dan is dan is vervolgens de vraag aan Toine wat je er ongeveer aan kunt doen. Vervolgens experimenteren met hulpmiddelen. Als er geen sprake is van abnormale akoustische omstandigheden zou Hans even bij zijn broer een andere Array moeten lenen om een fout in zijn versterker uit te sluiten.Vervolgens zou ik een andere versterker uitproberen, lijkt me ook niet zo moeilijk voor Hans om daaraan te komen. Daarna zou ik andere LS uitproberen. Zet er eens iets heel anders neer zoals een Magnepan of Martin Logan. Die laatste heeft nog eens als voordeel dat je de bas kan instellen. In ieder geval heel veel succes toegewenst Hans. Dit zijn dus helemaal geen abnormale omstandigheden. Toine liet ons een frequentiekarakteristiek zien die bijna 40 dB verschil tussen het hoogste en laagste punt liet zien. Bovendien was die ook nog eens erg krom. Maar ik begrijp niet waarom iedereen de zaak zo op blaast. Laat eerst de boel bij je thuis eens meten, voordat je mij zielig gaat vinden. Ik sta helemaal niet versteld van deze verschillen. Mij viel het eigenlijk nog mee. Ik blijf er bij dat er gewoon weinig aan de hand is en de laatste puntje moeten worden rechtgetrokken. De juiste luidspreker-/luisterplaats is daar de belangrijkste van. Daarna nog eens kijken of verdere aanpassingen en vooral ook welke, nodig zijn. Basstraps op 80 hz lijken wat op te lossen, maar lossen zeker niet alles op. Wanneer er zulke verschillen optreden door een andere speakerplaatsing, dan kan een andere versterker of kabel dat echt niet goed maken. Een versterker is nou eenmaal in het slechtste, binnen een paar db recht. Door het verschuiven van de speakers en luisterplaats, kan er op een frequentie makkelijk een verandering van 10 of 15 db plaatvinden. Overigens hebben andere speakers in dezelfde ruimte prima gespeeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 29 december 2010 Report Share Posted 29 december 2010 Jammer, andere geluidsniveau's vaak ook andere "problemen" hoeveel problemen veroorzaken we zelf door meer lawaai te maken dan de ruimte aan kan ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Omdat de werkelijke geluidsbederver "Na-ijling" (Eng.: "Delayed Resonance") heet, was ik vooral benieuwd naar de watervalgrafieken van deze ruimte. Kun je die ook laten zien? En ja: amplitude speelt wèl een rol! Zowel real time (frequentiekarakteristiek) als in FFTT (meting, inclusief vertraging, van de na-ijlingskarakteristiek: watervalgrafiek). Naarmate de geluidsdruk toeneemt, gaan immers ook grotere, zwaardere panelen e.d. in de ruimte sterker (en dus ook langer en hinderlijker) op eigen houtje (na)trillen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopies Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Hans zei eerder al dat de percentages van de verschillende luisteraars best weleens tussen de 60% en de 100% in zouden kunnen liggen, al gelang naar wat ze gewend zijn. Dus die 5% van Hans zou voor jou best 40% kunnen zijn. "Wie altijd eerlijk is zal wel eenzaam zijn", zongen Acda en De Munnik al. Voor mij is de luisterervaring een volkomen legitiem onderdeel van een 'kwaliteitsonderzoek'. Aansluitend op wat jij zegt is de reden daarvoor heel simpel, maar kan enigszins arrogant klinken: ik heb een bepaald referentiekader, opgebouwd uit heel veel enthousiasmerende, tamelijk gemiddelde en geenszins overtuigende luistersessies. Opvallend daarbij is voor mij dat de inhoud van de portemonnee daarbij nauwelijks een rol van betekenis speelt. Onlangs heb ik op de vensterbank van mijn vriendin een onwaarschijnlijk goed matchend setje neergezet met kleine B&W monitortjes (DM 302). Dat setje omhult je volledig met geluid en doet dit zonder enige kleuring, aanzet of uitdoving, Klankmatig zo overtuigend en verfijnd dat het onwaarschijnlijk is en totaal onverwacht. Ik ga er graag voor zitten en het fenomeen herhaalt zich elke keer weer. Er is kippenvel, maar het setje lijkt helemaal nergens op, met een JVC cd-speler van 7,50 van de Kringloper. Hoewel de set van Hans tenminste een een factor 20 duurder is komt de overtuigingskracht van het geluid wat ik gisteren bij hem hoorde nog niet in de buurt van dat van voornoemd klein setje met de speakers op de vensterbank. Dat is de reden dat ik vanuit een oprechte overtuiging durf te zeggen dat er hier meer aan de hand is dan alleen opstelling en akoestiek, maar ik heb verder geen idee waar de mismatch precies moet worden gevonden. ik geloof dat hans het allemaal niet meer op een rijtje heeft als ik dit zo lees. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Overigens hebben andere speakers in dezelfde ruimte prima gespeeld. Jemig Hans, hoe groot is dat bord? Bij mij klonken de Verity's ook heel mooi op Sugden, de WP's echter wat minder... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 30 december 2010 Author Report Share Posted 30 december 2010 Overigens hebben andere speakers in dezelfde ruimte prima gespeeld. Jemig Hans, hoe groot is dat bord? Bij mij klonken de Verity's ook heel mooi op Sugden, de WP's echter wat minder... Heb je die grafieken al bekeken....? Denk je nou echt dat dit met de electronica of kabels is op te lossen...?? Wie heeft het nou over een bord...??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Heb je die grafieken al bekeken....? Denk je nou echt dat dit met de electronica of kabels is op te lossen...?? Wie heeft het nou over een bord...??? Naar wat ik lees begrijp ik dat het een probleem is die mogelijk met elektronica is op te lossen. Je eigenwijzigheid verbaast me, 't is toch een kleine moeite om er eens een andere versterker incluis bekabeling op te proberen? Oh ja, dat bord voor je euh...hoofd... Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopies Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 vanwaar deze starrigheid hans!, soms kan een andere versterker net wèl datgene doen wat jij zoekt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 30 december 2010 Author Report Share Posted 30 december 2010 Zucht... Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopies Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Zucht... [/quo zucht, geen progressie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Hans heeft wel eens geklaagd dat er zo weinig gepost werd op Hear, maar n Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Overigens hebben andere speakers in dezelfde ruimte prima gespeeld. Jemig Hans, hoe groot is dat bord? Bij mij klonken de Verity's ook heel mooi op Sugden, de WP's echter wat minder... je bedoelt toch niet de Infinity's Hans? Die vond ik, met alle respect, voor geen meter klinken. He je er nog andere gehad? Ik denk dat een paar originele B&W DM2A er best erg goed zouden kunnen klinken. Die heb je toch nog wel? Probeer die eens zou ik zeggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Hans is logischerwijs een beetje vergroeid met Array en uiteraard de kabel. Wat imo niet wegneemt dat je in elk geval eens een andere versterker + kabel kan proberen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 (edited) De eerste vraag die bij mij opkomt is of hier sprake is van abnormale akoustische omstandigheden. Ik denk namelijk dat er geen kamer is die als die wordt doorgemeten probleemloos is en waar toch heel goed geluid is. Als sprake is van abnormale akoustische omstandigheden dan is dan is vervolgens de vraag aan Toine wat je er ongeveer aan kunt doen. Vervolgens experimenteren met hulpmiddelen. Er is sprake van een kamer met een overwegend rechte en vrij korte nagalmtijd: Op grond van de nagalmmetingen en de luisterervaring denk ik dat er niet echt sprake is van "abnormale akoestische omstandigheden". Het piekje op 16kHz is er in werkelijkheid niet. De rest van de meetwaarden was consistent bij een tiental afzonderlijke metingen. In feite toont de tertsband rondom 160Hz de grootste akoestische 'abnormaliteit'. Er is dus wel sprake van een vrij korte nagalmtijd. Er ijlt in deze ruimte niets, maar dan ook helemaal niets na. Elk geluid is onmiddellijk verdwenen na het uitschakelen. De nagalmtijd van 0.7s op 80Hz (de probleemfrequentie) is dan ook niet de oorzaak van het probleem dat kan worden gemeten en gehoord. Staande golven, in de vorm van pieken en dips, zijn wel deel van die oorzaak, maar ook zij zijn er niet de oorzaak van dat het geluid geen betrokkenheid en overtuigingskracht bij de mij als luisteraar kan oproepen. Dat heeft daar niets mee te maken. Door die pieken en dalen valt prima heen te luisteren naar wat er nu werkelijk aan muziekweergave kan worden neergezet. Ik had een tamelijk diverse muziekselectie bij me qua ruimtelijkheid en tonaliteit, terwijl het hele laag vanaf het onderste oktaaf tot in het midlaag aan de beurt is gekomen. Er komt weinig tot geen ruimtelijke informatie vrij uit de opnames, terwijl ze dat wel bezitten. Het geluidsveld is een plat vlak tussen de speakers. Het omhult de luisteraar niet en is omfloerst. Ik kon geen dynamiek of frisheid van betekenis ontwaren, alhoewel Hans het zelf wel als dynamisch en levendig omschrijft. "Dame des sables" van Hadouk Trio (live à FIP) is de track met het meest verfijnde en complete hoog dat ik ooit in een geluidsopname heb gehoord, maar het is helemaal nergens te bekennen. Deze live-opname zou de ruimte moeten vullen en een metersdiep en breed podium moeten laten horen, en kan dit zelfs bij eenvoudige setjes die goed gematcht zijn. Ik zeg dit allemaal niet om de boel op scherp te zetten; dat zou heel flauw en heel naar zijn en zo zit ik niet in elkaar. Ik zeg dit omdat ik het vanuit mijn referentiekader oprecht meen. Ergens in die keten gaat een hele hoop informatie verloren en pas aan het eind is er het probleem met de staande golven. Maar daarvòòr is er al een hoop ruimtelijke, tonale en dynamische informatie aan een niet nader te identificeren strijkstok blijven hangen. Mogelijke strijkstokken (en zere benen): scheidingstrafo, bekabeling, netsnoeren, ontkoppeling (hardware en speakers), voorversterker en misschien ook eindversterker. Het meest waarschijnlijke is dat het in een combinatie van het bovenstaande zit. Haal daar de rotte appel(s) maar eens tussenuit... Ik heb zelf ook eens zoiets thuis aan de hand gehad. Er is maar één mogelijkheid om erachter te komen waar het zit: breek de set tot de grond toe af, zet alles overboord waarvan je denkt dat het zus of zo moet, en bouw het helemaal basic (= tweakloos) op. Niks stroomvoorziening, niks 'speciale kabel' en netsnoeren, niks ontkoppeling. Luister daarnaar en experimenteer vervolgens met de voor- en eindversterking, als het dan nog niet is wat het moet zijn. Ik weet dat deze suggesties niet geaccepteerd kunnen worden, maar vooraleer me uit het topic terug te trekken en weer alleen mee te lezen is mijn zegje gezegd (pagina 24 t/m 27). Zoek het niet in één ding tegelijk; zoek het niet in het voor de hand liggende alleen4 Er is ergens een strijkstok op het gebied van mismatching en daar blijft 75% van de potentie van deze set aan hangen. Als die niet gevonden wordt zullen de separate maatregelen voor akoestiek (afgestemde basstraps voor 80Hz en misschien ook 60Hz, zijnde 25% van het probleem) marginaal verbetering gaan brengen. Edited 30 december 2010 by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
rbh Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Ik hoop dat je ze fijn aan het spelen krijgt Hans. Lukt dat, dan gefeliciteerd... Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Thingman Wijze worden. Dit lijkt mij toch wel iets waar Hans wat mee moet kunnen, terug naar de basis en dan pas met tweaks aan de gang gaan. Lijkt mij een heel goed advies waar je niet direct versterkers of speakers meer verdacht maakt. Groetjes George Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 30 december 2010 Author Report Share Posted 30 december 2010 Doordat de speakers nu zo dicht tegen het rek staan is de ruimtelijke afbeelding inderdaad minder. Zie daarom ook mijn altaardraad. Met de draaitafel knapt het in deze opstelling iets op, maar kan dan ook beter. Ondertussen heb ik de kabels om zelf te kunnen meten. Maar het zal wel morgen worden voordat daar iets van komt. Vanavond komt er trouwens een muzikant op bezoek. Ik ben benieuwd of hij het ook zo "slecht" vind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Doordfat de sopekers Hans, gaat het wel goed met je? Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 30 december 2010 Report Share Posted 30 december 2010 Thingman Wijze worden.Dit lijkt mij toch wel iets waar Hans wat mee moet kunnen, terug naar de basis en dan pas met tweaks aan de gang gaan. Lijkt mij een heel goed advies waar je niet direct versterkers of speakers meer verdacht maakt. Groetjes George Individuele componenten zijn bijna altijd boven verdenking verheven, George. Dat lijkt me bij Hans beslist het geval. Slechte spullen lijken niet of nauwelijks nog te bestaan, en als ze bestonden zouden ze niet bij Hans in het rack staan. Wie op hoog niveau muziek wil reproduceren kan echter niet blijven hangen in component-denken en in optimalisatie van deelgebieden. Op een gegeven moment zal zo'n liefhebber de synergie moeten zien te bevorderen door experimenten met combinaties die meerwaarde bieden, waardoor het eindresultaat meer kan zijn dan de som der delen. Matchen tot kunst verheffen betekent allereerst het achterlaten van conditioneringen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now