thingman Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 Zucht... DAAD 3 Die gaan helaas geen staande golfprobleemen oplossen. In het gunstigste geval lossen ze een breedbandig midlaagprobleem op, maar dan heb je er wat meer dan twee nodig. In zo'n situatie kun je beter zelf wat tubes bouwen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 [Die gaan helaas geen staande golfprobleemen oplossen. Jammer... Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 Denk ook nog aan het plafond, wat behoorlijk mee resoneert met die lage frequenties. Vooral ook omdat er een grote loze ruimte boven zit die als een soort klankkast fungeert. Misschien wel een van de oorzaken van het probleem, ook omdat de nagalm tijd bij lage frequenties drie maal zo lang is las bij het midden/hoge gebied. Hans, het plafond is juist de reden dat de nagalmtijd in het laag en sublaag zo lekker kort is. Het plafond zelf 'resoneert' niet; het plafond in combinatie met de holle ruimte erachter is echter een puike, gratis basstrap / paneelabsorber die er de oorzaak van is dat de nagalmtijd ook in het laag eigenlijk geen problemen oplevert. Staande golven -- de pieken die je links en rechts in ELKE opstelling tegenkomt -- zijn echter een ander verhaal; die worden door zo'n plafond weliswaar gedeeltelijk gedempt, maar door hun aard nooit helemaal. Zou Hans een massief plafond hebben gehad, dan had je waarlijk een onluisterbare situatie in het laag gehad. Het plafond is zijn redding en de reden dat het qua laagweergave nog best meevalt, ondanks de gemeten staande golfpatronen. Het plafond zelf genereert GEEN geluid, anders zouden we dit bij de metingen zeer zeker hebben gehoord in de vorm van na-ijlen. Dat het trilt is uiteindelijk een goed teken, want elk absorberend element voor lage frequenties hoort te trillen -- hoort in resonantie te worden gebracht door de laagfrequente golven die erop vallen en er doorheen gaan. Het plafond van zichzelf is echter geen klankproducerend element, anders zouden de lage tonen niet nagenoeg onmiddellijk (wat 0,6s is) weggestorven zijn. Dan zou je de constructie hebben horen na-ijlen en dat doet ie beslist niet. weer wat geleerd Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 Denk ook nog aan het plafond, wat behoorlijk mee resoneert met die lage frequenties. Vooral ook omdat er een grote loze ruimte boven zit die als een soort klankkast fungeert. Misschien wel een van de oorzaken van het probleem, ook omdat de nagalm tijd bij lage frequenties drie maal zo lang is las bij het midden/hoge gebied. Hans, het plafond is juist de reden dat de nagalmtijd in het laag en sublaag zo lekker kort is. Het plafond zelf 'resoneert' niet; het plafond in combinatie met de holle ruimte erachter is echter een puike, gratis basstrap / paneelabsorber die er de oorzaak van is dat de nagalmtijd ook in het laag eigenlijk geen problemen oplevert. Staande golven -- de pieken die je links en rechts in ELKE opstelling tegenkomt -- zijn echter een ander verhaal; die worden door zo'n plafond weliswaar gedeeltelijk gedempt, maar door hun aard nooit helemaal. Zou Hans een massief plafond hebben gehad, dan had je waarlijk een onluisterbare situatie in het laag gehad. Het plafond is zijn redding en de reden dat het qua laagweergave nog best meevalt, ondanks de gemeten staande golfpatronen. Het plafond zelf genereert GEEN geluid, anders zouden we dit bij de metingen zeer zeker hebben gehoord in de vorm van na-ijlen. Dat het trilt is uiteindelijk een goed teken, want elk absorberend element voor lage frequenties hoort te trillen -- hoort in resonantie te worden gebracht door de laagfrequente golven die erop vallen en er doorheen gaan. Het plafond van zichzelf is echter geen klankproducerend element, anders zouden de lage tonen niet nagenoeg onmiddellijk (wat 0,6s is) weggestorven zijn. Dan zou je de constructie hebben horen na-ijlen en dat doet ie beslist niet. In de tussentijd heb ik toch heel wat van je geleerd Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 In de tussentijd heb ik toch heel wat van je geleerd Toine. En zo heeft het controversi Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 mijn oren zeggen dat er te veel laag (40 Hz) is, maar de meter zegt dat dit nogal meevalt. Zat die meter op dezelfde plek als je oren ? Loop eens door de ruimte. Je zult jezelf verbazen wat het laag doet op verschillende luisterplekken. Achter de speakers klinkt het laag bij mij het best. Heel strak. Op mijn luisterplek heb ik een bult in het laag, en ga ik 50 cm met m'n hoofd naar voren dan is het weg. Bij mij ook een ruimte probleem, maar goed, dat wist ik wel. Maar mijn ruimte is dan ook een gewone huiskamer waarin naast luisteren naar muziek ook gehuiskamerd wordt Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 In de tussentijd heb ik toch heel wat van je geleerd Toine. En zo heeft het controversi Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 mijn oren zeggen dat er te veel laag (40 Hz) is, maar de meter zegt dat dit nogal meevalt. Zat die meter op dezelfde plek als je oren ? Loop eens door de ruimte. Je zult jezelf verbazen wat het laag doet op verschillende luisterplekken. Achter de speakers klinkt het laag bij mij het best. Heel strak. Op mijn luisterplek heb ik een bult in het laag, en ga ik 50 cm met m'n hoofd naar voren dan is het weg. Bij mij ook een ruimte probleem, maar goed, dat wist ik wel. Maar mijn ruimte is dan ook een gewone huiskamer waarin naast luisteren naar muziek ook gehuiskamerd wordt Je vraagt je bijna af waarom we niet allemaal met een koptelefoon luisteren ipv ons te behelpen met LS Alle gekheid op een stokje ik vind dat Hans verkeerd bezig is.Dat hij zijn geliefde Arrays wil houden heb ik alle begrip voor want mijn Conrad Johnson doe ik ook niet vlug weg. Toch zou ik als ik hem was willen weten of het misschien aan de versterker ligt. Voor zijn broer ook wel nuttige info ivm doorontwikkeling van het ontwerp. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 Je vraagt je bijna af waarom we niet allemaal met een koptelefoon luisteren ipv ons te behelpen met LS Waarschijnlijk is dat omdat we geen muziek IN ons hoofd willen horen, maar erin ondergedompeld willen zijn terwijl het zich buiten ons afspeelt. De ruimte mag ook best meedoen. Luister maar eens naar een akoestische uitvoering van live-muziek in een echt goede ruimte. Die ruimte 'draagt' het geluid tot in de verste hoeken, waardoor je erin opgenomen kunt worden. Ik geef toe, zoiets is als een 'final frontier', vooral als je het wilt herscheppen met electronica. Alles moet samenspannen om dat voor elkaar te krijgen. Eén electronische mismatch en het is weg of in elk geval sterk ingeperkt. Een 'foute' opstelling is wat dat betreft even genadeloos: het kan al het andere moois dat er wèl is om zeep helpen. Ik was vandaag bij een klant die met heel grote speakers in een heel kleine ruimte luisterde, zittend pal voor de achterwand. Nagalmtijd in midden en hoog tweemaal te lang als gewenst, maar niet in het laag (dit vanwege een 'hol' plafond zoals bij Hans). Bescheiden Quad-electronica. Enorm opbergmeubel tussen de speakers. Speakers in de hoeken en bijna tegen de muur en een grote salontafel in de driehoek. Zitplaats tegen de muur. Kan het allemaal nog slechter en nadeliger? Maar het klonk verschrikkelijk, echt verschrikkelijk fraai... onbegrijpelijk. Een bescheiden, doortekend laag dat diep ging zonder problemen. Ruimtelijkheid die loskwam. In feite is dit even onverklaarbaar als de situatie bij Hans. Bij Hans MOET het klinken, als je kijkt naar alle uiterlijke factoren en de milde akoestische problemen. Bij deze klant van vandaag KAN het niet klinken als je kijkt naar de werkelijk schandalige opstelling en tamelijk low-budget hardware. Wie het weet mag het zeggen, maar ik hoorde het met eigen oren en kan het niet verklaren. Gelukkig hoef ik het niet te verklaren... ik hoef alleen de akoestische problemen op te lossen en dat is het makkelijke deel (bij allebei de gevallen dus)... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 3 januari 2011 Author Report Share Posted 3 januari 2011 mijn oren zeggen dat er te veel laag (40 Hz) is, maar de meter zegt dat dit nogal meevalt. Zat die meter op dezelfde plek als je oren ? Loop eens door de ruimte. Je zult jezelf verbazen wat het laag doet op verschillende luisterplekken. Achter de speakers klinkt het laag bij mij het best. Heel strak. Op mijn luisterplek heb ik een bult in het laag, en ga ik 50 cm met m'n hoofd naar voren dan is het weg. Bij mij ook een ruimte probleem, maar goed, dat wist ik wel. Maar mijn ruimte is dan ook een gewone huiskamer waarin naast luisteren naar muziek ook gehuiskamerd wordt Je vraagt je bijna af waarom we niet allemaal met een koptelefoon luisteren ipv ons te behelpen met LS Alle gekheid op een stokje ik vind dat Hans verkeerd bezig is.Dat hij zijn geliefde Arrays wil houden heb ik alle begrip voor want mijn Conrad Johnson doe ik ook niet vlug weg. Toch zou ik als ik hem was willen weten of het misschien aan de versterker ligt. Voor zijn broer ook wel nuttige info ivm doorontwikkeling van het ontwerp. Ik zal nog een keer uitleggen dat je staande golven niet met een andere versterker kunt oplossen. Daar zitten pieken en dalen in van ongeveer 15 db. Elke versterkers is binnen een paar db recht. Met de nieuwe Array S10 ligt de resolutie nog weer een stuk hoger voor een mooi stereo en dieptebeeld brengt dat nog weer wat meer. Ik zou zo m'n Primare uit de huiskamer kunnen nemen en vergelijken. Maar ik weet bij voorbaat dan die iets minder resolutie heeft en daarom het stereobeeld nooit zal verbeteren. Ondertussen staat het spul toch symmetrisch in de kamer. De stoel staat een klein beetje voor de deur, maar kan nog ver genoeg open om royaal binnen te komen. Achter de speakers staan nu aan elke kant drie difussers, twee vertikaal op een steun en er daar een horizontaal bovenop. De eerste refectie via de achterkant is zo mooi opgelost. Naar de zijwanden is nu ca. 1,5 m. Links staat m'n platenrek en rechts het "altaar". Achter de stoel hangt een gordijn voor de deur en achter de stoel staan ook nog twee difussers (baat het niet dan schaadt het niet. Nu staat een verzameling van nummers op die indertijd door Ruud Jonker voor Array is samengesteld. Hij heeft er m.b.t. de klank ook wat kreten bij geschreven. Dit maakt oordelen een stuk makkelijker. Ik merk wel, dat ik aan het andere geluid van de dwars opgestelde luidsprekers moet wennen. Het stereobeeld is veel breder en in de breedte beter gestaffeld. Straks een s wat platen draaien. Die klinken hier toch vak wat slanker in het laag. @ Goodtube. Ik heb m'n db meter op een microfoonstafief gemonteerd en precies op de luisterplek gezet. Om helemaal goed te meten had ik eigenlijk in de stoel moeten zitten, maar dat meet zo lastig met een microfoon in je hoofd. @ De rest. je bent natuurlijk niet verplicht om te reageren, maar ik stel het wel op prijs. Alleen dat gedoe over een andere versterker heeft totaal geen zin wanneer je met akoestiek bezig bent. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 Alle gekheid op een stokje ik vind dat Hans verkeerd bezig is.Dat hij zijn geliefde Arrays wil houden heb ik alle begrip voor want mijn Conrad Johnson doe ik ook niet vlug weg. Toch zou ik als ik hem was willen weten of het misschien aan de versterker ligt. Voor zijn broer ook wel nuttige info ivm doorontwikkeling van het ontwerp. Waarom? Hij doet een serieuze poging om (met zijn Array's als gegeven)de akoestische problemen die deze puppies veroorzaken op te lossen. Of de set nadat dit is opgelost (zie vorige mail van Toine: is eenvoudig op te lossen) mooi speelt en de combi een goede is, is de volgende vraag. En dat is alleen te beoordelen door zelf te gaan luisteren. Mijn indrukken geven de set nog steeds een goede kans, zeker ook omdat ik ongeveer weet wat Hans mooi vindt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 3 januari 2011 Author Report Share Posted 3 januari 2011 Alle gekheid op een stokje ik vind dat Hans verkeerd bezig is.Dat hij zijn geliefde Arrays wil houden heb ik alle begrip voor want mijn Conrad Johnson doe ik ook niet vlug weg. Toch zou ik als ik hem was willen weten of het misschien aan de versterker ligt. Voor zijn broer ook wel nuttige info ivm doorontwikkeling van het ontwerp. Waarom? Hij doet een serieuze poging om met zijn Array's de akoestische problemen die deze puppies veroorzaken op te lossen. Of de set nadat dit is opgelost (zie vorige mail van Toine: is eenvoudig op te lossen) mooi speelt en de combi een goede is, is de volgende vraag. En dat is alleen te beoordelen door zelf te gaan luisteren. Mijn indrukken geven de set nog steeds een goede kans, zeker ook omdat ik ongeveer weet wat Hans mooi vindt. Met de Array's kan ik nooit akoestische problemen oplossen (zie mijn vorige post). Akoestiek is een samenspel van staande golven, kamfiltereffecten, resonanties, refecties enz. Met de beste plek voor de speakers en luisterplek zoeken, los je een deel van de problemen op. Maar mijn kamer heeft kennelijk nogal slechte afmetingen. Mijn manier van werken was de laatste dagen redelijk gecontroleerd. Nadat ik er achter was dat de rechenservice van het duitse blad Stereo behoorlijk klopt, kon ik daarmee vooraf min of meer bepalen wat een andere opstelling voor effect zou hebben. Met een lengte opstelling was het gewoon onmogelijk om onder de 50 tot 60 hz nog een redel;ijke geluidsdruk te krijgen. Ja, de 35 hz was er wel, maar daar heb je bij de meeste muziek weinig aan, zeker wanneer jet bovenliggende stuk ontbreekt. Nu staan de fronten van de luidsprekers dus op ca 2,8 m uit elkaar en op ca 75 cm vanaf de achterkant. Dit betekent dat de achterkanten maar 35 cm van de muur staan. Verder naar voor heeft merkwaardigerwijs volgens de rechenservice weinig effect, maar ik ga dat toch nog een proberen. En ik moet nog eens meten met een andere microfoon. Ik heb stellig de indruk dat ik veel meer laag hoor dan de db meter meet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 Ik heb stellig de indruk dat ik veel meer laag hoor dan de db meter meet. Als ik je vader was nam ik je die dB meter af daar mocht je zeker 2 weken niet meer mee spelen Probeer jij eigenlijk een zo vlak mogelijke freq.lijn te verkrijgen ? ik kan je verzekeren dat dit verschrikkelijk klinkt en plus en min 15 dB pieken en dalen is heel nettjes het kan (en is vaak)veel slechter en dan kan het nog goed klinken. Je zou het laag met een 2de Array versterker kunnen aansturen en die zo regelen om zo evenwicht te verkrijgen . En luister dan gewoon zonder meetapparatuur wat maakt het uit wat er op een meter aangegeven word ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 Streven naar maximale resolutie is inderdaad een eerste vereiste om tot een goede weergave te komen, Array is daar op ontwikkeld, een goed uitgangspunt van hieruit moet het mogelijk zijn tot muziek te geraken. Problemen ontstaan in het algemeen in het laag, ik wijt dit aan de speakers, of anders gezegd aan de keuze voor een bepaalde speaker, als je ook hier op het forum rondleest zie je een haast ongezonde belangstelling voor het laag, willen we hier vaak niet te veel ? Een gegeven ruimte heeft voor wat betreft de weergave van lage tonen beperkingen, proberen we dezen te negeren en middels allerlei hulpmiddelen te omzeilen, ontkomen we er niet aan dat er allerlei zal mis gaan. Dit soort problematiek heeft jammer genoeg niet alleen gevolgen voor de weergave van het laag, ook in hogere regionen wordt het geluid vertroebeld, gaat er resolutie verloren, verlies je muziek. Kiezen voor een speaker die wat minder diep gaat zal in de meeste situaties wel eens veel verbetering kunnen brengen, gebruikmakend van de ruimte zou het wel eens vreselijk kunnen meevallen wat je verliest, veel zit er tussen de oren en is weinig realistisch, in elk geval zal de winst in met name het middengebied zulk een keuze veel goedmaken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 Met de Array's kan ik nooit akoestische problemen oplossen (zie mijn vorige post). Dat bedoelde ik ook niet. ik bedoelde dat de Array's een gegeven zijn en dat je door een goede opstelling en de juiste akoestische maatregelen de problemen probeert op te lossen, met de Array's dus....(en niet met een andere versterker...zucht) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 3 januari 2011 Report Share Posted 3 januari 2011 (Familie Knots Voice Over - on) Na, 33 pagina's aan reacties op een online audio-forum was Hans Array nog steeds bezig zijn nieuwe luidsprekers de Watt Puppies 99,99 procent goed te laten klinken. Maar veel mocht niet baten. Want het was de akoestiek. En zo bleef hij nog lang bezig in zijn uppies met zijn Watt Puppies (Familie Knots Voice Over - off) Hear Dag 2011 bij Hans thuis.... De perfecte opstelling, aangepaste kamer. En we gaan hernia-amplifiers wisselen! Succes, Hans. Je bent goed bezig! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 4 januari 2011 Report Share Posted 4 januari 2011 De uitkomst van zo'n sessie zou wel eens kunnen zijn dat de akoestiek ideaal is qua demping wanneer de kamer volledig gevuld is met audiofiele leeghoofden... Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 4 januari 2011 Report Share Posted 4 januari 2011 @ De rest. je bent natuurlijk niet verplicht om te reageren, maar ik stel het wel op prijs. Alleen dat gedoe over een andere versterker heeft totaal geen zin wanneer je met akoestiek bezig bent. Hans, hoe verklaar je dan dat ik met dezelfde WP's in dezelfde ruimte (redelijk/goede akoestiek) met de ene (uitstekende) versterker een prachtig muzikaal beeld neerzet en met een andere (uitstekende) versterker een muzikaal beeld dat niet goed te krijgen is. Ondanks verplaatsen van de WP's en zelfs andere bekabeling (op aanraden van de importeur). Met de versterker die op de WP's niet lekker klonk geluisterd naar andere luidsprekers en daar was wel de synergie. Ondanks mooi metende en met een goede match prachtig klinkende versterkers toch een andere muzikale belevenis. ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 4 januari 2011 Report Share Posted 4 januari 2011 @ De rest. je bent natuurlijk niet verplicht om te reageren, maar ik stel het wel op prijs. Alleen dat gedoe over een andere versterker heeft totaal geen zin wanneer je met akoestiek bezig bent. Hans, hoe verklaar je dan dat ik met dezelfde WP's in dezelfde ruimte (redelijk/goede akoestiek) met de ene (uitstekende) versterker een prachtig muzikaal beeld neerzet en met een andere (uitstekende) versterker een muzikaal beeld dat niet goed te krijgen is. Ondanks verplaatsen van de WP's en zelfs andere bekabeling (op aanraden van de importeur). Met de versterker die op de WP's niet lekker klonk geluisterd naar andere luidsprekers en daar was wel de synergie. Ondanks mooi metende en met een goede match prachtig klinkende versterkers toch een andere muzikale belevenis. ? Had je ook problemen met staande golven, etc etc. Of was het muzikale beeld niet naar de zin? Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 4 januari 2011 Report Share Posted 4 januari 2011 Een overrompelend laag viel mij ten deel. Rond 100Hz +6dB. Een soort loudness zonder de mogelijkheid 'm uit te zetten zeg maar. Ongetwijfeld iets anders dan in Hans z'n geval, ik wil alleen aangeven dat de ene versterker op de WP's de andere niet is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 4 januari 2011 Report Share Posted 4 januari 2011 Ik vond de allegorie van Spido leuker om audiofielen als bastrap in te zetten in Hans zijn kamer, dan dit plaatje. Wat een eng plaatje! Het is wel een goede trucage foto Het wordt zo wel een spannende wedstrijd, wie er wint, de kamer, Hans of de speaker met Array's. De aanhouder wint Oeps sorry pagina 34 ben ik net gestart... Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 4 januari 2011 Report Share Posted 4 januari 2011 ? Zo heb je iig geen last van staande golven Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 4 januari 2011 Author Report Share Posted 4 januari 2011 Een overrompelend laag viel mij ten deel. Rond 100Hz +6dB. Een soort loudness zonder de mogelijkheid 'm uit te zetten zeg maar. Ongetwijfeld iets anders dan in Hans z'n geval, ik wil alleen aangeven dat de ene versterker op de WP's de andere niet is. Tja... wat is nou 6 db...?? Ik heb op 100 Hz -15 db gemeten en in een andere opstelling ook + 30 db... waar gaat het dan over... Wanneer een andere versterker die 6 dB de kop indrukt, deugt, of de ene, of de andere, of allebei de versterkers niet. heb je tussendoor de luidsprekers niet 10 cm verder van de achterwand gezet..?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 4 januari 2011 Report Share Posted 4 januari 2011 Wanneer een andere versterker die 6 dB de kop indrukt, deugt, of de ene, of de andere, of allebei de versterkers niet. Sterker nog, dan deugt de luidspreker niet, aangezien het blijkbaar om "goede" versterkers ging ..... Hans, gewoon blijven schuiven! Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 4 januari 2011 Author Report Share Posted 4 januari 2011 Hans, gewoon blijven schuiven! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now