Kwijl

[Guest]

Ik denk dat je in de toekomst verplicht bent om gebalanceerd te luisteren.

[Pjotr]

 

In studio's, bij microfoons, is het al jaren gebruikelijk om gebalanceerde ingangen te gebruiken, het wordt tijd dat we dat in analoge weergave ook maar eens in gaan voeren.

Bij mijn weten is alle weergave analoog, ook in studio's. In studio's waar kabels van 20m en meer gebruikelijk zijn kan het nut hebben als men last van brom heeft. Maar wie sluit er nou thuis zijn DT met zulke lange kabels aan?

 

Voor een DT heeft gebalanceerd aansluiten geen enkel nut ondanks alle technisch aangevoerd geschut. Blijf er bij dat het vanuit ruis oogpunt het alleen maar slechter is bij de lage signaal niveaus van een MC element. Als je met zo'n element ongebalanceerd last van brom hebt is er iets niet in orde.

 

[Guest]

Pjotr,ik denk dat gebalanceerd op je draaitafel meer dynamiek heeft.

[Guest KT88]

Voor een DT heeft gebalanceerd aansluiten geen enkel nut ondanks alle technisch aangevoerd geschut. Blijf er bij dat het vanuit ruis oogpunt het alleen maar slechter is bij de lage signaal niveaus van een MC element. Als je met zo'n element ongebalanceerd last van brom hebt is er iets niet in orde.

Prima hoor, mijn ervaringen liggen wat anders en ook meer in lijn met enkele andere (analoge) ontwerpers.

Brom is een eerste orde probleempje dat niets te maken heeft met wel of niet gebalanceerd spelen.

Als je dat al niet kunt tackelen ben je inderdaad niet goed bezig.

 

PS. De Aqvox kan ik niet echt serieus nemen, sorry.

[Miracle.]

Pjotr,ik denk dat gebalanceerd op je draaitafel meer dynamiek heeft.

Meer output (3DB in mijn geval van test) LIJKT idd vaak meer dynamiek.

 

Overigens ook 3DB meer ruis, en volgens mij zelfs meer dan dat.

Ik had het idee, maar dat kan placebo/verbeelding zijn, dat ik ook meer ruis op de speakers had dan met een gewone cinch aansluiting.

 

IK zie/hoor iig de voordelen van gebalanceerd niet bij een MC element.

Zowel een ACE Lo. als een Transfiguration Spirit MKIII uitgeprobeerd.

 

@Kt88: De Common-Mode Rejection Ratio zal in theorie mss beter zijn, maar mijn ervaring (practijk) is echt anders.

De voeding van de AQVOX acht ik zeker wel in orde.

Ik heb het ding open gezien, en op meerdere punten met de (Trio) scoop doorgemeten, maar ook op het oog beoordeeld (ik zie redelijk snel of iets goed of slecht is gebouwd), en die voeding is echt wel in orde.

In studio's, bij microfoons, is het al jaren gebruikelijk om gebalanceerde ingangen te gebruiken omdat daar nogal lange afstanden overbrugt dienen te worden met die draden.

Daar heb je het niet over een paar meter, maar vaak over 10 of meer meters, en dan is het idd aan te raden om die extra DB's te gebruiken, waardoor het signaal makkelijker door die lange draden komt, met minder storing onderweg.

[Guest KT88]

Ik heb de Aqvox ook hier gehad en was bepaald niet onder de indruk.

[Miracle.]

Ik heb de Aqvox ook hier gehad en was bepaald niet onder de indruk.

Ik van het geluid ook niet.

Zeker met de ACE niet ( Met de Transfiguration kreeg ik hem heel behoorlijk), maar ik heb enkel met dat apparaat gebelanceerd en cinch objectief met elkaar proberen te vergelijken.

 

Met de ACE was dat haast onmogelijk omdat ik die niet aan het klinken kreeg, en me meer zat te irriteren aan de slechte weergave, maar met de Transfiguration heb ik voor mijzelf toch een heel behoorlijk vergelijk kunnen doen tussen gebalanceerd en cinch, en de conclusie getrokken dat het enkel 3DB luider klonk, en ook 3DB meer ruis doorgaf (gemeten).

 

Deze vergelijking heb ik met meerdere phonopr

[Guest KT88]

De Aqvox ruist inderdaad meer op de gebalanceerde ingang.

Die is dan ook niet goed ontworpen. (kan ook eigenlijk niet met die prijs).

 

Met wat ontwerpinspanning is de totale ruis aan de uitgang op hetzelfde niveau te krijgen als bij gebruik van de niet-gebalanceerde ingang.

 

Het bewijs daarvan zal over enige tijd wel in de winkels liggen. Intussen mag je hetzelfde proefje eens doen met de Blue Amp 42 van Rolf Becker.

[Pjotr]

Met wat ontwerpinspanning is de totale ruis aan de uitgang op hetzelfde niveau te krijgen als bij gebruik van de niet-gebalanceerde ingang.

 

Het verbaast mij dat je dit beweert want het is fundamenteel niet juist. (Als je ten minste niet stiekem gebruikt maakt van een step up trafo).

 

Voor gebalanceerd heb je 2 fets nodig die voor het signaal in serie staan. Die ruisen per definitie 3 dB meer dan 1 fet.

 

[Miracle.]

Het bewijs daarvan zal over enige tijd wel in de winkels liggen. Intussen mag je hetzelfde proefje eens doen met de Blue Amp 42 van Rolf Becker.

Die kan mij dan weer niet overtuigen. Heel Blue Amp overigens niet.

De 42 krijg ik met zowel de ACE als de Spirit niet aan de praat, maar ook met een Colibri, een Lyra Titan I, Benz LP, ZYX 4D-S en Shelter 9000 is mij dat niet gelukt.

Ik heb het opgegeven met de Blue Amps, en niet alleen om de rommel die ik er in aantrof.

[Guest KT88]

He jongens, wat denken jullie toch beperkt af en toe!

 

Met de Blue Amp bedoelde ik het proefje mbt. ruis eens te herhalen. Over de klank doe ik geen uitspraken.

 

Het mooie van FETjes is dat je ze in parallel kunt zetten, waarmee gm omhoog gaat met het aantal maar de ruis slechts vectorieel wordt opgeteld.

Zolang de gain nu maar (flink) hoger ligt dan de ruisbijdrage zijn we er toch?

Komt nog bij dat er een RIAA achteraan komt, je moet het dus niet als een lineair systeem beschouwen.

 

Jaja, je moet ze paren.

En een mooi stroombronnetje per paar etc.etc.

Nog wat foefjes uit de trukendoos erbij doen en voila.

 

Tot slot: kijk eens naar de getallen van de Octave Phonomodule en het verschil tussen XLR en cinch onder "Phono MC" :

http://www.octave.de/en/htdocs/verstaerker/phonomodule.php

[Pjotr]

He jongens, wat denken jullie toch beperkt af en toe!

 

[snip]

Als het op ontwerpen aan komt zit de beperking in was fysisch mogelijk is. Daar kan niemand omheen als het er op aankomt zoiets werkelijk in elkaar te solderen.

 

Vind het dan ook een beetje flauw om als antwoord over te stappen op heel iets anders wat niet meer te maken heeft met het gegeven gebalanceerd vs ongebalanceerd. Dat is dan een politiek antwoord.

 

[Guest KT88]

Als het op ontwerpen aan komt zit de beperking in was fysisch mogelijk is. [....]

Uiteraard heb je daar gelijk in, maar het blijft m.i. een beperkte kijk op de zaken.

Alsof je alleen naar de PK's van een motor kijkt en niet naar het koppel.

Wat levert uiteindelijk de fijnst rijdende auto op?

 

Ik bekijk het even vanuit een wat groter geheel: kijk waar de grootste ruisbijdrage zit, kies een gunstige gainverdeling en pas wat slimme foefjes toe om het uideindelijke resultaat te verbeteren.

Dat is toch waar het om gaat, nietwaar?

 

Dat is wat ik gedaan heb. Octave kennelijk ook want ook daar laten de cijfers een gunstiger SNR zien voor de XLR ingang.

En dat is zonder trafo.

Uiteindelijk kom je terecht op het niveau van de (Johnson)-bronruis (inclusief die van de ingangstrap), lager dan dat kom je niet. En zo laag kom ik met mijn ontwerp helaas ook niet, in absolute zin gezien is ongebalanceerd daar beter.

De getallen liggen echter laag genoeg om er geen last van te hebben, subjectief zeker niet.

 

Ik denk dat we eigenlijk hetzelfde (bedoelen te) zeggen.

[tube 300]

Dit is pas beperkt denken

het is niet zo dat een lagere t.h.d of de laagst mogelijke ruis een betere klank geeft ,integendeel

Als je je daar op fixeert als ontwerper heb je pas echt een beperkte kijk op het geheel.

[Guest KT88]

Er staat ook nergens dat ruis mijn enige ontwerp-criterium is......

Ik wil die alleen wel zo laag hebben dat het de muziek niet in de weg zit.

 

Het oordeel of het klankmatig goed is laat ik aan anderen over.

[mumsoft]

Marc ,ze schreven het was een digitale geluid de Strain Gauge ,zo las ik dat, of niet

Zo ongeveer.

KT 88: geeft het geluid dat voor de cd was beloofd (en dat doet mijn harde-schijfspeler ook)

ME (Ruud Jonker): ... een ongekende afstand tot digitaal.... verworvenheden van digitaal moeiteloos emuleert.... (en dat doet mijn harde-schijfspeler ook)

 

Dus daar moet ik meer van weten.

Verder wil ik dit kwijl-topic niet bedoezelen

 

M rc

[Pjotr]

 

het is niet zo dat een lagere t.h.d of de laagst mogelijke ruis een betere klank geeft ,integendeel

Als je je daar op fixeert als ontwerper heb je pas echt een beperkte kijk op het geheel.

Dat is zeker waar en ook niet mijn doel.

 

Wat bij phono pre's wel speelt is dat je daar op de rand zit van wat fysisch mogelijk is. Als je een pre wilt ontwerpen voor een MC met een nominale output van 0,5 mV ben je wel gedwongen op om op die rand te gaan zitten. Voor elementen met een lagere output moet je sowieso meer ruis voor lief nemen en dat hoeft idd niet altijd een bezwaar te zijn. Anders zit je onvermijdelijk aan een step-up trafo vast.

 

Om met die gegevens een goede pre te ontwerpen/bouwen is beslist een kunst en het is ook niet voor niets dat daar zo'n grote verscheidenheid aan is. Pass verstaat die kunst erg goed maar aan de ander kant is hij nu ook weer niet zaligmakend.

 

[Guest bril12]

Voor elementen met een lagere output moet je sowieso meer ruis voor lief nemen en dat hoeft idd niet altijd een bezwaar te zijn. Anders zit je onvermijdelijk aan een step-up trafo vast.

 

 

En is een step-up dan bezwaarlijk of heeft 'ie grote nadelen?

[Guest tubejack]

Nee, maar hij moet goed bij het te gebruiken element passen.

Want je hebt sowieso heel weinig instel mogelijkheden.

Maar

[spido]

Dit is pas beperkt denken

het is niet zo dat een lagere t.h.d of de laagst mogelijke ruis een betere klank geeft ,integendeel

Als je je daar op fixeert als ontwerper heb je pas echt een beperkte kijk op het geheel.

 

Ruis is de redding van veel middelmatige apparatuur: het verdoezelt de details die er toe doen.

[Guest KT88]

Zolang die ruis onder de -70 dB blijft lig ik er niet wakker van.

Platen ruisen meer en erger (qua spectrum).

 

En -70 dB is zelfs met een enkele dubbel-FET aan de MC-ingang nog wel haalbaar, met een viervoudige 2SK389V haal ik -74 dB overall worst case. (t.o.v. 1V uit, gaininstelling 64 dB, belast met MC element).

De bron-impedantie ligt lekker laag en je hebt geen last van Rbe zoals bij bipo's.

 

Overigens "ruisen" transformatoren ook, immers de spanning wordt omhoog getransformeerd en de bron-impedantie ook.

Dat is wel uit te rekenen. De fysische grens ligt bij laagohmige MCs op iets van -84 dB dacht ik.

[spido]

Zolang die ruis onder de -70 dB blijft lig ik er niet wakker van.

Platen ruisen meer en erger (qua spectrum). (...)

 

Beste KT88,

 

Je besteedt aandacht aan het spectrum van de ruis!

Er zijn er niet veel hear, die dat doen.

 

Misschien is het spectrum van de phono-ruis (element + voorversterking) wel de reden, waarom veel audiofielen denken/menen dat analoog "beter is" dan digitaal?

Dat LP "beter is" dan CD?

En dan wellicht in samenhang met dat andere fenomeen:

• dat bij digitaal de vervorming minimaal is bij maximale uitsturing en maximaal bij minimale uitsturing (kleine details!);

• en dat bij analoog de vervorming maximaal is bij maximale uitsturing en minimaal bij minimale uitsturing (kleine details!)?

[Guest KT88]

Nou, 'aandacht besteden aan' is misschien een groot woord. Je hebt er niet zo heel veel invloed op.

Het is IMO wel zo dat een gekozen configuratie er iets invloed op heeft.

Zo gebruik ik een combinatie van actieve en passieve RIAA-correctie die IMO (In Mijn Oren) gehoormatig het best uitpakt qua ruisbijdrage en ook qua karakter.

Het is een soort van rose ruis maar dan nog iets donkerder; de meeste energie zit dus onderin de band en dat wil je wel laag houden.

Mij is gebleken dat er met < -70 dB onder uitsturing goed te leven is.

 

Wat de vervorming van digitaal betreft, daar is al veel verbeterd; vroeger begon de ellende inderdaad op zo'n -60 dB onder FS, nu is dat meen ik ergens bij de -90 ofzo.

Hangt af van de hoeveelheid dither en eventuele afrondingsfouten.

 

Ik vermoed wel dat er aan de opnamekant nog veel verbetering is te halen door juist simpeler te gaan denken en werken.

Dus niet voor elk wissewasje een plugin gebruiken en met verstand moduleren.

0 dB brickwall is nergens voor nodig en gebruik die dynamische headroom die er is nu ook eens!.

[Pjotr]

Weerstandsruis en ruis van halfgeleiders is hoofdzakelijk wit. Met de ongeveer 6 dB/okt van de RIAA correctie wordt die ruis roze. Dat is i.d.d. minder storend dan wit voor het gehoor. Maar hij wordt niet rood of bruin.

 

Overigens is de weerstandsruis van een gemiddeld MC element (zelfs een lo output) altijd nog ordes lager dan de ruis van de beste halfgeleiders die je krijgen kunt (vandaar dat er met halfgeleiders niet tegen een step-up trafo aan te werken is als het om ruis gaat). Gebruik dan ook de beste halfgeleiders in de meest optimale configuratie.

 

Het klopt wel dat bij vinyl wat op analoge tape gemasterd is de SNR niet meer dan 70 dB bedraagt. Echter sinds eind jaren '70 en begin jaren '80 is het meeste vinyl digitaal gemasterd. Daarbij kan de SNR van een plaat bij gebruik van 1e kwaliteit vinyl wel richting 80 dB gaan.

 

Dus ja, dat vervormingsplaatje voor digitaal van Spido gaat sinds die tijd voor zowel "analoog" als digitaal op. Pas sinds de jaren '90 is men steeds meer in 24 bit gaan masteren en valt het weer in het niet.

 

[Guest KT88]

Ja, die master kan makkelijk onder de -80 liggen maar geen enkele vinylsoort is zo stil.

Je hebt, afhankelijk van de naaldvorm, altijd te maken met sleepruis en dat is verreweg de storendste ruisfactor.

We slepen tenslotte een stuk (edel) steen door een groef heen, toch enorm archaisch eigenlijk.

 

En wij ons maar druk maken over een paar dB-tjes meer of minder flicker/hagel/Johnson/whatever-ruis............