Vloer Kamer

[carl]

Nog steeds druk bezig met ons nieuwe huis, het schiet op en na deze week zal een timmerman, stucadoor en schilder veel van ons (voorbereidend) werk overnemen. Begin volgend jaar huizen we over.

 

Inmiddels heeft mijn vrouw medegedeeld dat ze het niet erg zou vinden als de hoofdinstallatie niet meer in de zit/eetkamer zou komen. Naast de zolder is er nog een mooi alternatief en dat is de grote symmetrische slaapkamer van 5,6 maal 3,6 maal 2,85. Bijzonder aan de kamer is dat de korte wand aan een kant op 1,5 meter schuin dak wordt. Achter de 1,5 meter komt een kast. Het plafond is verder stuc en de vloer is van planken.

 

De akoustiek kom wat hol over maar gordijnen en een boekenkast van 1,2 maal 2,5 zal best goed doen. In zo'n speciale kamer is bovendien ruimte voor wat diffusers of absorbers. De vraag is even wat met de vloer te doen. Ik heb wel eens gelezen dat kamerbreed tapijt te veel aborbeert. Ik dacht daarom aan een vorm van parket of laminaat. Heeft iemand suggesties?

[Miracle.]

Hoi Carl,

 

Laminaat en parket heb ik beide ook gehad. Dat resoneert lekker mee met de muziek, ook als je het op een zachte ondervloer legt.

Tapijt, en dan vooral hoogpolig absorbeert voor mij ook teveel, en tegels lijkt mij ook niet de oplossing op een planken vloer.

 

Ik heb hier gekozen voor een dik vinyl (zijn tegenwoordig heel mooie varianten van) met een ondervloer, en dat bevalt mij uitstekend.

 

Je kan daarop nog expirimenteren met verschillende tapijten, van dik tot dun, en verschillende materialen. Ieder tapijt geeft een ander effect op het geluid.

 

Mvg. Miracle.

[carl]

Hoogpolig zou het zeker niet worden Michel. Vinyl is misschien wel een idee alhoewel tapijt mooier zou zijn bij een huis uit 1922. Bedankt in ieder geval voor de suggestie.

[WanFie]

Hoogpolig zou het zeker niet worden Michel. Vinyl is misschien wel een idee alhoewel tapijt mooier zou zijn bij een huis uit 1922. Bedankt in ieder geval voor de suggestie.

 

In mijn luisterkamer lag parket... dat ligt er nu nog, alleen ligt er een vloerkleed van 3 x 4 m overheen. Dit is gemaakt van vloerbedekking, maar heeft wel een apparte structuur. Het lijkt of het geweven kokos is. Ik heb juist dit spul gekozen omdat het minder absorbeert dan de grote berber die er vroeger lag. Onder het kleed heb ik trouwens een kunststof antislip mat liggen (voor de kampeerders.. dat spul wat je in je voortent legt). Ik denk dat het in een ouder huis ook prima zou kunnen.

 

[Lestat]

Beste Carl,

 

niet alleen de vloerbedekking moet je in deze keuze betrekken. Hou ook rekening met het soort meubels die er geplaatst gaan worden (kasten, fauteuils, bank etc. Als je vloerbedekking zou nemen en ook nog veel (stoffen)grote meubels neerzet dempt dit ook. Ik prefereer zelf gezien een grote stoffen bank in mijn ruimte dik vinyl met voor de speakers een dun (genopt) karpet.

 

Greetz,

Lestat

[audiofreak]

Ach en ik heb weer tapijt liggen in mijn luisterruimte in het nieuwbouwhuis en dat bevalt mij weer het beste.

In de oude huizen (30 tig jaren huizen) waar ik in het verleden heb gewoond hebben we een stenen plavuizen vloer gehad, een laminaat vloer, een houten vloer en kamerbreed tapijt.

Wat mij het meest is bevallen is tapijt in al die huizen waar ik heb gewoond.

Bij alle harde ondergronden (plavuizen, laminaat, hout enz) is mijn ervaring in mijn situaties dat je toch uiteindelijk met een kleed voor de speakers eindigt.

Wat inzicht geeft als je twijfelt is een goede akoestiek meting laten doen en je laten adviseren welke mogelijkheden er zijn met welke ondergrond en welke maatregelen je zou kunnen nemen v.w.b. akoestische materialen.

[Duck-Twacy]

Hoi Carl,

 

Laminaat en parket heb ik beide ook gehad. Dat resoneert lekker mee met de muziek, ook als je het op een zachte ondervloer legt.

Tapijt, en dan vooral hoogpolig absorbeert voor mij ook teveel, en tegels lijkt mij ook niet de oplossing op een planken vloer.

 

Ik heb hier gekozen voor een dik vinyl (zijn tegenwoordig heel mooie varianten van) met een ondervloer, en dat bevalt mij uitstekend.

 

Je kan daarop nog expirimenteren met verschillende tapijten, van dik tot dun, en verschillende materialen. Ieder tapijt geeft een ander effect op het geluid.

 

Mvg. Miracle.

Je hebt ook verlijmd parket, maar dat is wat duurder (en permanent). Marmoleum lijkt me ook een mooi materiaal, zolang je maar een 5m2 kleedje voor de speakers legt.

 

Mijn huidige vol kunstof (watervast) laminaat is een drama (72 euro/m2 incl ondervloer en leggen). Wat een butspul, ik ga maar investeren in een Stax denk ik.

[spido]

Beste Carl,

 

Een planken vloer zal als zangbodem gaan werken, en "op eigen houtje" de muziekweergave kleuren.

Vermoedelijk kun je het best een dikke, zware, rubberachtige of kurkachtige vloerbedekking nemen, die vloertrillingen goed kan dempen.

Een zachte, vlezige soort vinyl lijkt me ook geschikt: liefst nog met ondertapijt d'r onder.

[mumsoft]

Op de planken vloer hardboard, omgekeerd, daarop tapijttegels. Heugaveld.

Al een jaar of dertig, dus ruim voor mijn audiofiele periode, maar tot nu toe geen moment behoefte gehad er wat aan te doen.

En tegels kun je gemakkelijk vervangen.

 

Mijn 2 centen.

 

M rc

[threshold]

Beste Carl,

 

1) Een planken vloer zal als zangbodem gaan werken, en "op eigen houtje" de muziekweergave kleuren.

 

2) Vermoedelijk kun je het best een dikke, zware, rubberachtige of kurkachtige vloerbedekking nemen, die vloertrillingen goed kan dempen.

Een zachte, vlezige soort vinyl lijkt me ook geschikt: liefst nog met ondertapijt d'r onder.

 

1) En zeker, als de vloer eronder ook nog eens van hout is, zoals bij alle oude huizen. " Plank op plank" met ertussen nog een ondertapijt o.i.d. kan in de ergste gevallen voor vervelende eigenresonanties zorgen. M.i. is dan een tapijtje op de bestaande houten vloer niet zo verkeerd. Vooral omdat het nu al wat hol klinkt, heb je wel wat absorptie nodig. De vloer en plafond geven vertreobelende reflecties, omdat het gehoor uit deze geen richtingsinformatie (links-rechts) kan halen, omdat een specifieke reflectie van de vloer in wezen van beide speakers afkomstig kan zijn.

 

 

2) Omdat ik perse planken wou, heb ik ooit gekozen voor Wicanders. Daar zit kurk in als dempende " vlezige " tussenlaag en ik heb gelukkig geen last van een eigen geluid, kleuring of resonanties. Het ligt op een betonnen vloer met een dun ondertapijt.

Ik heb wel een kleed voor de speakers liggen.

[carl]

In mijn huidige dertiger jaren huis heb ik ook een planken vloer met daarop parket verlijmd op spaanplaat en daarop weer een wollen kleed: als ik dat geluid terugkrijg ben ik dik tevreden. Mijn nieuwe twintiger jaren huis heeft op de eerste verdieping een zeer stevige houten vloer. De kamer zal niet sterk gemuebileerd worden: een hifi installatie , bureau, luisterstoel, boekenkast aan de ene korte kant en aan de andere kant een inbouwkast bij het knieschot rijkelijk gevuld met kleding, kleren en LP's en verder gordijnen en bijvoorbeeld een schilderij met eronder dempend materiaal

 

Omdat de demping niet overmatig is dacht ik aan kortpolig tapijt bijvoorbeeld op omgedraaid hardboard. Bij het knieschot komen overigens schuifdeuren en ik heb eraan gedacht dit van absorberend materiaal te maken bijvoorbeeld hout met gaatjes erin. Ik heb het gezocht op internet maar nooit echt gevonden.

 

Leuke discussie trouwens

[Seed7]

Leuke discussie trouwens

 

vloeren resoneren, hoe dan ook, in meer of mindere mate. het vervelende daarvan is dat ze enorme "suck outs" kunnen veroorzaken, diepe dalen in het geluidsspectrum. Het zijn, afhankelijk van de constructie bassabsorbers. Om dat te voorkomen wil je eigenlijk geen luchtlaag onder je vloer hebben. Maarja, die kamer beneden volstorten is ook geen optie, denk ik. Er is niet echt iets aan te doen, ik heb wel eens de ruimte tussen het plafond en de vloer geheel strak gevulde met isolatiemateriaal. De ene keer hielp het in een nader huis niet. Ook hier, proefopstelling neerzetten en meten.

 

t.a.v. vloerreflecties; evolutionair gezien hebben we niet zoveel problemen met de eerste reflecties van de vloer, veel meer last hebben we van het plafond. Dus, kies een 'harde' vloer en met een pouf of een decoratief kussen op de eerste reflectiepunten ben je al geholpen. Het is over het algemeen makkelijker ergens extra absorptie aan te brengen dan andersom, zeker gezien het feit dat tapijt alleen maar iets in het hoog doet daar waar je toch al snel in het goede bereik zit.

 

Materialen als vinyl, kurk en marmoleum (ook voornamelijk kurk) zijn akoestisch gezien ook 'hard'. Als je hout(laminaat oid) op hout legt, niet vergeten te verlijmen met de ondergrond.

[carl]

Ik vraag me af of akoustiek in de praktijk niet meer kunde is dan wetenschap - allemaal uitproberen totdat je iets goeds hebt. Niet veel anders dan een set samenstellen.

[mumsoft]

Ik vraag me af of akoustiek in de praktijk niet meer kunde is dan wetenschap - allemaal uitproberen totdat je iets goeds hebt. Niet veel anders dan een set samenstellen.

 

Dat weet Thingman beter.

Maar die gaat zich vast verbazen bij B. Gehakt in het vakantiehuisje. En loopt wellicht dan een ernstige identiteitscrisis op.

 

M rc

[spido]

Ik vraag me af of akoustiek in de praktijk niet meer kunde is dan wetenschap - allemaal uitproberen totdat je iets goeds hebt. Niet veel anders dan een set samenstellen.

 

A. Dat weet Thingman beter.

B. Maar die gaat zich vast verbazen bij B. Gehakt in het vakantiehuisje. En loopt wellicht dan een ernstige identiteitscrisis op.

 

M rc

 

Beste Mumsoft,

 

Ad A: Daar zou jij je in kunnen vergissen.

Ad B: Is deze veronderstelling niet louter projectief? En is het tweede deel ervan niet intrinsiek strijdig met bewering A?

[carl]

Met akoustiek is het net als bij wijn in de kelder van mijn nieuwe huis. Als je op internet kijkt lees je hele verhandelingen over keldertemperatuur tussen de 12 en 14 graden en wat er allemaal fout gaat als het 16 graden en meer wordt. Ik dus meten in mijn huidige kelder en schrik me kapot want de temperatuur is hoger dan 14 graden. Nu koop ik de meeste rode wijn in via mijn buurman die heel wat meer heeft liggen dan ik. Volgens hem is veel wijnopslag in Bordeaux bovengronds en die temperatuur kan in de zomer wel 20 graden zijn. Waar het volgens hem omgaat is dat de temperatuur gelijkmatig is/verandert. Dat kan je bijvoorbeeld creeren door de wijn op te slaan in kalkzandsteenblokken (redelijk goedkope oplossing)

Nu geloof ik gelijk dat dat wijnopslag tussen 12 en 14 graden het allerbeste is. Aan de andere kant gaat er niet veel fout als je daar niet precies aan voldoet want ik heb nooit betere rode wijn gedronken als bij mijn buurman.

 

Als je naar de strikte regels van akoustische experts kijkt lijkt het ook dat niemand een fatsoenlijk geluid in zijn kamer kan brouwen. In de praktijk hebben veel van ons een zeer fraai geluid met zeer verschillende systemen in verschillende akoustische omgevingen. Dat neemt niet weg dat het vooraf verkennen zoals ik dat doe geen kwaad kan evenals het inschakelen van akoustische experts.

[mumsoft]

Daar heb je gewoon helemaal gelijk in.

 

M rc

[stefk]

@Carl

als je meer wilt weten over wijn en opslag, dan mail PM je me maar

[thingman]

Ik vraag me af of akoustiek in de praktijk niet meer kunde is dan wetenschap - allemaal uitproberen totdat je iets goeds hebt. Niet veel anders dan een set samenstellen.

A. Dat weet Thingman beter.

B. Maar die gaat zich vast verbazen bij B. Gehakt in het vakantiehuisje. En loopt wellicht dan een ernstige identiteitscrisis op.

M rc

Beste Mumsoft,

Ad A: Daar zou jij je in kunnen vergissen.

Ad B: Is deze veronderstelling niet louter projectief? En is het tweede deel ervan niet intrinsiek strijdig met bewering A?

 

Maar Carl heeft wel gelijk!

Net zoals Spido veel ervaring heeft met het bouwen van heel wat speakerts maar slechts 1 ruimte akoestisch kent (en meteen denkt dat dat dan de beste is), zo is het bij mij nogal andersom.

Natuurkundig gezien stelt akoestiek niet zoveel voor. Het is de praktijk van het tacklen van aangetroffen problemen die wel wat baat heeft bij ervaring. Laat ik dat nou volgend voorjaar 10 jaar doen en de schade en schande grotendeels achter me hebben. Denk ik dan...

Maar Marc, je weet toch dat ik geen meet- en watervaldiagramfetisjist ben? Ik geloof alles, op voorwaarde dat het ongelofelijk is. Foei!

Carl daarentegen zou het denkbeeld overboord moeten zetten dat aandacht voor akoestiek alle problemen oplost die kwaliteitsweergave in de weg staan...

[spido]

(...) A. Net zoals Spido veel ervaring heeft met het bouwen van heel wat speakerts maar slechts 1 ruimte akoestisch kent (en meteen denkt dat dat dan de beste is), zo is het bij mij nogal andersom.

B. Natuurkundig gezien stelt akoestiek niet zoveel voor.

C. Het is de praktijk van het tacklen van aangetroffen problemen die wel wat baat heeft bij ervaring. (...)

D. Maar Marc, je weet toch dat ik geen meet- en watervaldiagramfetisjist ben? Ik geloof alles, op voorwaarde dat het ongelofelijk is. Foei! Carl daarentegen zou het denkbeeld overboord moeten zetten dat aandacht voor akoestiek alle problemen oplost die kwaliteitsweergave in de weg staan...

 

Beste Thingman,

 

Daar zou jij je best in kunnen vergissen...

 

Ad A: Spido heeft nog n

[threshold]

Ik vraag me af of akoustiek in de praktijk niet meer kunde is dan wetenschap - allemaal uitproberen totdat je iets goeds hebt. Niet veel anders dan een set samenstellen.

A. Dat weet Thingman beter.

B. Maar die gaat zich vast verbazen bij B. Gehakt in het vakantiehuisje. En loopt wellicht dan een ernstige identiteitscrisis op.

M rc

Beste Mumsoft,

Ad A: Daar zou jij je in kunnen vergissen.

Ad B: Is deze veronderstelling niet louter projectief? En is het tweede deel ervan niet intrinsiek strijdig met bewering A?

 

Maar Carl heeft wel gelijk!

Net zoals Spido veel ervaring heeft met het bouwen van heel wat speakerts maar slechts 1 ruimte akoestisch kent (en meteen denkt dat dat dan de beste is), zo is het bij mij nogal andersom.

Natuurkundig gezien stelt akoestiek niet zoveel voor. Het is de praktijk van het tacklen van aangetroffen problemen die wel wat baat heeft bij ervaring. Laat ik dat nou volgend voorjaar 10 jaar doen en de schade en schande grotendeels achter me hebben. Denk ik dan...

Maar Marc, je weet toch dat ik geen meet- en watervaldiagramfetisjist ben? Ik geloof alles, op voorwaarde dat het ongelofelijk is. Foei!

Carl daarentegen zou het denkbeeld overboord moeten zetten dat aandacht voor akoestiek alle problemen oplost die kwaliteitsweergave in de weg staan...

 

Daar waar de logica & wetenschap dingen vertelt die niet bevallen, of daar waar mensen de formules niet begrijpen, daar waar de alfa (marketing) mens de baas wordt over de beta (ontwikkelaar), daar wordt bewust een mist opgetrokken in het belang van de ego of portemonee.

 

Het allergevaarlijkst is de beta-man die twee gezichten heeft en een dubbele agenda voert, voor eigenbelang. We komen dan in de wereld die Bose heet, of RAF, of Music Emotion, Stereophile, etc.

 

Op dit forum zitten vooral mensen die willen weten hoe het echt zit. Nu wordt die mensen verteld dat akoestiek trial and error is, dat men alles al weet en dat het niks voorstelt, maar dat het toch beter is om dingen empirisch vast te stellen. Hier ontbreekt alle logica. Moeten we een dure akoesticus in dienst nemen, die met dure meetapparatuur inclusief wichelroede langskomt, daar waar we met onze natuurkunde en wiskunde en wat goede wil het zelf ook kunnen?

[mumsoft]

A. Dat weet Thingman beter.

Maar Marc, je weet toch dat ik geen meet- en watervaldiagramfetisjist ben? Ik geloof alles, op voorwaarde dat het ongelofelijk is. Foei!

 

Ja hoor, natuurlijk. Ik drukte me ook wat onduidelijk uit. Ik bedoelde dat jij er meer over zou kunnen zeggen. En dat klopt wel.

 

M rc

[carl]

Oh wacht even ik zeg niet dat akoustiek geen wetenschap is, maar ik zeg dat voor de meeste mensen akoustiek noodzakelijkerwijs meer kunde is. De ruimte is immers een gegeven waar je maar weinig aan kunt veranderen, de kast van tante Toosje moet natuurlijk ook in de kamer want de borden moeten toch ergens staan en noem maar op. Binnen die gegevenheden proberen de meesten onder ons de zaak zo goed mogelijk te krijgen. Metingen kunnen daarbij een nuttig hulpmiddel zijn net zoals akoustische hulpmiddelen.

 

Overigens geloof ik zelf ook niet zo in die dimensies. Natuurlijk kan je een en ander zo goed doorrekenen maar de kast van Tantje Toosje e.d. erin zal die zorgvuldig uitgerekende dimensies al vlug teniet doen.

 

 

Mijn hoofdset (Oracle, Whest, Conrad Johnson en Monitor Audio 20 SE) komt in mijn nieuwe huis waarschijnlijk niet in de L vormige hoofdkamer te staan maar in een symmetrische slaapkamer van 5,6 maal 3,6 meter met op de korte wand op 1,5 meter hoogte een schuine dakwand. Het zal leuk zijn om daar ook de Thorens 160 en de Revox A 77 aan te sluiten. De computer komt er ook te staan. Dat betekent ook lekker luisteren als ik forum. De Quad 34/306/FM4 en Mordaunt Shorts waar ik nu naar luister gaan dan dan naar de L vormige voorkamer voor achtergrondmuziek. Omgedraaid ga ik het zeker ook proberen.

[thingman]

Daar waar de logica & wetenschap dingen vertelt die niet bevallen, of daar waar mensen de formules niet begrijpen, daar waar de alfa (marketing) mens de baas wordt over de beta (ontwikkelaar), daar wordt bewust een mist opgetrokken in het belang van de ego of portemonee.

 

Het allergevaarlijkst is de beta-man die twee gezichten heeft en een dubbele agenda voert, voor eigenbelang. We komen dan in de wereld die Bose heet, of RAF, of Music Emotion, Stereophile, etc.

 

Op dit forum zitten vooral mensen die willen weten hoe het echt zit. Nu wordt die mensen verteld dat akoestiek trial and error is, dat men alles al weet en dat het niks voorstelt, maar dat het toch beter is om dingen empirisch vast te stellen. Hier ontbreekt alle logica. Moeten we een dure akoesticus in dienst nemen, die met dure meetapparatuur inclusief wichelroede langskomt, daar waar we met onze natuurkunde en wiskunde en wat goede wil het zelf ook kunnen?

 

Eerste zin: ongetwijfeld wellicht is dat nog steeds zo, maar omdat ik die wereld sinds 1990 verlaten heb schiet de eigen ervaring tekort om het te beamen of te ontkennen. Via mijn klanten begrijp ik dat de markt o.a. is uitgedund omdat het kaf gelukkig van het koren werd gescheiden.

 

Tweede zin: Ja, maar om dat nou gelijk 'gevaarlijk' te noemen... Marketing is verfoeilijk, da's waar, maar het bestaat enerzijds dankzij een behoefte en anderzijds wegens een structureel gebrek aan Don Quichottes.

 

Derde zin: ik zou zelf niet beweren dat akoestiek louter trial-and-error is, alhoewel zoiets altijd deel uitmaakt van om het even welk ervaringsleren. Trial and error is echter wèl de weg die de meeste forummers willens en wetens wensen te nemen, and rightly so. Het is van onschatbare waarde bij het omzetten van theorie in praktijk. Niet iedereen wil die weg echter gaan op dat gebied. Dat men alles weet en dat het niks voorstelt ben ik nog nergens tegengekomen, behalve in uitgedroogde, zgn. wetenschappelijke kringen waarin Newtoniaanse natuurkunde de basis van het geloof is en rigiditeit de vooruitgang belemmert. Ik zou nooit een dure akoesticus laten langskomen, maar ja, ik ben dan ook niet objectief...

[thingman]

Oh wacht even ik zeg niet dat akoustiek geen wetenschap is, maar ik zeg dat voor de meeste mensen akoustiek noodzakelijkerwijs meer kunde is. De ruimte is immers een gegeven waar je maar weinig aan kunt veranderen, de kast van tante Toosje moet natuurlijk ook in de kamer want de borden moeten toch ergens staan en noem maar op. Binnen die gegevenheden proberen de meesten onder ons de zaak zo goed mogelijk te krijgen. Metingen kunnen daarbij een nuttig hulpmiddel zijn net zoals akoustische hulpmiddelen.

Overigens geloof ik zelf ook niet zo in die dimensies. Natuurlijk kan je een en ander zo goed doorrekenen maar de kast van Tantje Toosje e.d. erin zal die zorgvuldig uitgerekende dimensies al vlug teniet doen.

Mijn hoofdset (Oracle, Whest, Conrad Johnson en Monitor Audio 20 SE) komt in mijn nieuwe huis waarschijnlijk niet in de L vormige hoofdkamer te staan maar in een symmetrische slaapkamer van 5,6 maal 3,6 meter met op de korte wand op 1,5 meter hoogte een schuine dakwand. Het zal leuk zijn om daar ook de Thorens 160 en de Revox A 77 aan te sluiten. De computer komt er ook te staan. Dat betekent ook lekker luisteren als ik forum. De Quad 34/306/FM4 en Mordaunt Shorts waar ik nu naar luister gaan dan dan naar de L vormige voorkamer voor achtergrondmuziek. Omgedraaid ga ik het zeker ook proberen.

 

Het is goed om te beseffen dat sommige zaken elkaar in de weg kunnen zitten. Een concertzaal richt men bijvoorbeeld meestal niet in als zaalvoetbalcentrum annex internetcafé, en daarvan staat dan helemaal niemand te kijken.

Anderzijds, het is duidelijk dat compromissen gesloten moeten worden. Waar dat het geval is, is het wel wijs om je te realiseren waar die compromissen in de praktijk toe zullen gaan leiden. Dat is waar ik eerder ook op doelde. Akoestiek is evenmin een heilige graal die alle problemen oplost rondom kwaliteitsweergave. Het lijkt me vooral eerlijk om daarop te wijzen en niet direct in mijn eigen belang, aangezien het er redelijk regelmatig toe leidt dat ik afzie van een opdracht als ik niet op voorhand in een zeker resultaat kan geloven.