carl Posted 27 oktober 2010 Report Share Posted 27 oktober 2010 Ik lees op dit moment veel over luisterruimten. Wist je bijvoorbeeld dat Kenn Kessler een luisterruimte heeft van 3,6 maal 5,4. Alle wanden zijn gevuld met LP's en CD's. In die ruimte staan een paar Wilson's. Dat zou je toch niet verwachten bij een recescent.Veel LS moetn toch te groot zijn voor zo'n ruimte of niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 28 oktober 2010 Report Share Posted 28 oktober 2010 Dat hangt er vanaf welke Wilson, t/m de Watt Puppy is er niet veel aan de hand. Dat zijn n.l. "kleine" speakertjes met max 2x 20cm of 1x 25 cm woofer(s). Maar eh Carl... waarom maak je telkens een nieuw topic aan. Eentje met als naam b.v. "mijn nieuwe luisterkamer" is toch veel handiger. Ook om later alles nog eens een keer door te lezen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 28 oktober 2010 Author Report Share Posted 28 oktober 2010 Het is natuurlijk een manier van informatie ophalen over mijn nieuwe luisterruimte. En ik ben op dit gebied ook wel een beetje een neuroot. Maar los daarvan bevreemdde die luisterruimte van Kenn Kessler me wel. Niet zo groot maar kennelijk wel goede resultaten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 28 oktober 2010 Report Share Posted 28 oktober 2010 Het is natuurlijk een manier van informatie ophalen over mijn nieuwe luisterruimte. En ik ben op dit gebied ook wel een beetje een neuroot. Maar los daarvan bevreemdde die luisterruimte van Kenn Kessler me wel. Niet zo groot maar kennelijk wel goede resultaten. Maar welk type Wilson staat er dan in..?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 28 oktober 2010 Report Share Posted 28 oktober 2010 Zo te zien Wilson WATT Puppy System 7 . Hij bezit nl ook die McIntosch versterkers. Edit: zie ook onderaan in deze Rotel review of in de tekst van deze review. En nu ga ik wat nuttigers doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marc Posted 28 oktober 2010 Report Share Posted 28 oktober 2010 Maar welk type Wilson staat er dan in..?? (Destijds) Wilson Watt/Puppy meen ik. Ik zal het betreffende artikel eens opzoeken. Wat ik me ervan kan herinneren is dat het inderdaad een kleine ruimte is vol met CD's en/of LP's en dat hij 3 verschillende merken stroomkabel (Siltech, Kimber en ??) naar de meterkast had lopen. groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
marc Posted 28 oktober 2010 Report Share Posted 28 oktober 2010 Zo te zien Wilson WATT Puppy System 7 . Hij bezit nl ook die McIntosch versterkers. Je was me net voor. Inmiddels blijkbaar ge-upgraded tov het artikel dat ik ca 10 jaar geleden over zijn kamer heb gelezen. Zal destijds wel versie 5 geweest zijn? groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 28 oktober 2010 Report Share Posted 28 oktober 2010 Een luisterruimte hoeft niet zo heel groot te zijn Carl. Mijn "grote" ruimte is ook slechts 6.5X4.5, en daar doet ook bijna iedere speaker het geweldig in. Zelfs een 15" woofer (tot 1200Hz) + 1" hoorn (va.1200Hz). Mijn kleine ruimte is slechts 4.00X2.50, en daar klinken zelfs Apogee Stage's goddelijk. Zolang de demping voldoende is (uiteraard niet te veel, maar ook zeker niet te weinig), en er staat genoeg spul in om het geluid te defusen (in geval van Kenn Kessler kennelijk met veel platen(kasten)) hoeft een luisterruimte echt niet zo heel groot te zijn. Een luisterruimte is eerder TE groot dan TE klein. In een TE grote ruimte krijgt het geluid wat op de luisterplaats komt veel te veel gereflecteerd geluid mee, en luister je dus meer naar de ruimte dan naar de speakers. Daar had ik al last van in mijn vorige woning, met een luisterruimte van 5X9,5. Reflecties alom daar, ondanks kleden aan de wand, op de vloer, defusers langs alle wanden en aan het plafond, dikke gordijnen voor de ramen en veel grote planten in die ruimte. Dat was gewoon niet goed te krijgen, wat ik ook probeerde, tot aan een professioneel akoestiek bedrijf aan toe, welke mij vertelden dat ik moest leven met bepaalde reflecties van die ruimte, tenzij ik enkele 10duizenden guldens investeerde. Die zelfde gasten zijn ook hier geweest met meetapparatuur, toen ik alles zover had als wat ik kon meten en horen, en kwamen met de mededeling dat ik hier niets meer hoefde te investeren. De akoestische maatregelen die ik hier in beide ruimten getroffen heb zijn heel simpele huis-, tuin- en keuken-middelen, zoals kleden aan de wanden en op de vloer, dikke gordijnen en spuitbeton (waar veel lucht in zit) als stuc op de wanden en plafonds. Lees hier maar hoe deze kleine ruimten, met niet heel erg bijzondere installaties, klinken, of kom zelf eens luisteren, en overtuig jezelf hoe kleine ruimten kunnen klinken. Mvg. Miracle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 29 oktober 2010 Report Share Posted 29 oktober 2010 Beste Carl, Bij gebruik van luidsprekers die voor huiskamers zijn bedoeld (anders dan de 15" woofer + hoorn treble unit PA-speaker van Miracle, dus!), stelt de IEC dat het optimale kamervolume ligt in het gebied tussen 50 en 110 m3 - nominaal 80 m3 - met een hoogte van 2,75 m (± 0,25 m), waarbij de volgende verhoudingen gelden: (lengte x breedte x hoogte =) 2,4 x 1,6 x 1. IEC heeft de aanbevolen verhoudingen verder uitgewerkt voor kleine (60 m3), gemiddelde (80 m3), en grote (101 m3) huiskamers. Hierbij worden ook aanvaardbare nagalmtijden opgegeven voor respectievelijk 100, 400, 1000 en 8000 Hz. Ook H.F. Olsen heeft zich op deze materie gestort en komt tot vrijwel overeenkomstige conclusies. Zie: Martin Colloms, "High Performance Loudspeakers", hoofdstuk "Loudspeaker Assessment", section "Environment". Maar ach, het ligt er misschien aan wat je gewend bent. Voor groot geluid uit grote speakers geef ik de voorkeur aan een grote, onregelmatig gevormde ruimte met veel dempende vlakken. Mijn ruimte, dus. Engelsen hebben vaak rare, kleine, smalle woonkamers. En Japanners, bijvoorbeeld, leven vaak zo'n beetje ìn hun luidsprekers... Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 29 oktober 2010 Report Share Posted 29 oktober 2010 Tja dan is onze ruimte blijkbaar verre van ideaal als ik de cijfers hierboven eens doorneem 8.3 X 4.5 X 2.95 ... soit Ja hier zijn veel reflecties, nog steeds ... maar ook veel muziek Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 29 oktober 2010 Report Share Posted 29 oktober 2010 Veel LS moetn toch te groot zijn voor zo'n ruimte of niet. Wat is "te groot", of beter wat betekend "groot" voor een luidspreker? De afmeting van de kast? Die kan heeel erg groot zijn terwijl er slechts een enkel heel klein spaekertje gebruikt wordt. Ah, de afmeting van het speakertje dus? Maar waarom, omdat die groten "te laag" gaan? of te hard? Er zijn voldoende 15" speakers die bij 60 Hz ophouden, dus dat is ook geen criterium. wat dan wel? misschien het aantal speakers, wat je vroeger nog wel eens bij die 5/6-weg dingen had, dat het geluid in de hoogte plaatsbaar was afhankelijk van welke unit er op dat moment aan het werk was? Met dat laatste hebben denk ik wel een punt te pakken, een kleine ruimte vraagt om een kleine luisterafstand hetgeen van de speaker een goede intergratie vraagt. Gelukkig is dat bij de meeste systemen op zo'n 1,5 - 2m wel het geval. Blijft misschien nog over de al eerder aangetipte hoeveelheid laag die een speaker produceert, staande golven etc. Maar dat is een probleem dat je in iedere ruimte hebt en het probleem begint in een kleine ruimte al hoger in het frequentieberijk en zou je dus een "nog kleinere" luidspreker moeten hebben en voor je het weet is alleen de koptelefoon nog een verantwoorde oplossing. Bovendien, in een kleine ruimte heb je om laag problemen te voorkomen juist heel veel grote speakers nodig die heel laag gaan opgesteld in speciale patronen. Dus, de vraag blijft voor mij nog steeds slechts deels beantwoord... ten aanzien van 'grote' ruimten, het valt mij steeds weer op dat de eigenaren daarvan meestal ook kiezen voor een grote opstelling, grote basis van de driehoek en grote luisterafstand. M.i. moet je ook in die situatie voor een relatief kleine opstelling kiezen omdat je dan het verschil in aankomsttijd van het directe en indirecte geluid veel beter in de hand hebt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 29 oktober 2010 Report Share Posted 29 oktober 2010 Dus eigenlijk moet je zo dicht mogelijk voor de ls zitten (wat nog verantwoord is ten opzichte van het afstralingspatroon). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 29 oktober 2010 Report Share Posted 29 oktober 2010 Dus eigenlijk moet je zo dicht mogelijk voor de ls zitten (wat nog verantwoord is ten opzichte van het afstralingspatroon). Niet helemaal (AKG K1000 ), je streeft er naar dat de eerste reflectie minmaal 15 ms na het directe geluid komt (ca. 5 m weglengteverschil) en dat je een vrijwel gelijkzijdige luisterdriehoek hebt. Waarbij het soms nodig kan zijn om dichter op de speakers te zitten dan de dat ze uit elkaar staan om daarmee beter aan het eerste criterium te voldoen. Maak je de driehoek te klein dan klopt de afbeelding(smaatstaf) niet meer. Is allemaal met een potlood, papier, geo-driehoek en rekenmachine uit te vogelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 29 oktober 2010 Report Share Posted 29 oktober 2010 Tweeter tot tweeter heb ik 2m30 maar ik zit toch 2m70 - 2m80 van beide tweeters hoor Wil ik een gelijkzijdige driehoek, moet ik zeker 30cm naar voor en dat lijkt mij nu toch niet zo "ok" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 29 oktober 2010 Report Share Posted 29 oktober 2010 Tweeter tot tweeter heb ik 2m30 maar ik zit toch 2m70 - 2m80 van beide tweeters hoor Wil ik een gelijkzijdige driehoek, moet ik zeker 30cm naar voor en dat lijkt mij nu toch niet zo "ok" Is ook niet OK Stef. In jouw ruimte moet je ook rekening houden met reflecties van de achterwanden, en wanneer jij nog verder naar voor gaat zitten ga je die helemaal missen. Dat soort statuten zijn berekend op ruimten met DE ideale afmetingen, welke enkel bestaan in de fantasie van de mensen die dat soort statuten bedenken. In de architectuur bestaan dat soort afmetingen nu eenmaal niet, simpel omdat die onveilig zijn. Luisteren in een gelijkbenige driehoek doe je ook zelden of nooit bij een concert, en zit of sta je toevallig net wel op die plek dan is het in de meest gevallen nog niet om aan te horen, simpel omdat daar de akoestiek niet geperfectioneerd is. DE ideale luisterplaats is gewoon niet te berekenen, die moet je in de praktijk vinden, en dat is in jouw luisterruimte net iets verder naar voor dan waar je zat toen ik bij je op bezoek was. Voor zover ik begrepen heb zijn je speakers nu iets verder de kamer in geplaatst en is je luisterbank ook iets verder naar voor gekomen. Dan zul je nu op de ideale plaats voor jouw ruimte zitten volgens mij. OOk bij mij luister ik in beide ruimten niet in een gelijkbenige driehoek, maar iets verder van de speakers af dan de afstand tussen de speakers. Daarmee krijg ik het beste resultaat. Dat is ook wat er uit de meeste luister testen naar voor komt, al sinds de jaren '70. Ja, ook al in die volgepropte woonkamers uit die tijd bleek dat in de meeste gevallen een 20-30% verder van de speakers luisteren dan de afstand tussen de speakers het beste resultaat gaf. @Spiekerboer: Die 15" woofer met 1" compressie driver achter een houten Fostex H320 hoorn is absoluut geen PA speaker. (Toon mij één PA speaker met houten hoorns.) Deze hebben geen mee werkende/resonerende wooferkast wanden, maar een gesloten 36mm meranti multiplex kast (niet de Gamma variant met maar 5 lagen, maar een echte multiplex met 12 lagen van verschillende dikte en densety en mass), gedempt met een speciaal polymeer, en gevult met verschillende dempende materialen. Ook het filter is "iets" anders dan een PA filter, wat enkel gemaakt is om veel vermogen door te kunnen laten, maar absoluut geen rekening houd met resonanties. Niet iedere hoorn speaker en/of 15" is een PA speaker, net zo goed als dat niet iedere voor huiskamer gebruik gemaakte speaker daar voor geschikt is. Volgens mij moet jij nog steeds heel veel leren wat betreft speakers. Kom eens uit je droomwereld, die (volgens mij) ergens in de jaren '60 (of zelfs nog eerder) is blijven steken, en steek je licht eens op in het heden. Wie weet word het dan ook nog eens wat met je eigen ontwerpen, en ga je wel voldoende bekendheid krijgen, waardoor je wel een hoop gaat verkopen. Je gaat echt niet veel verkopen als je product maar half half is. Pas als je een echt top product maakt zul je echte bekendheid verwerven, en goede verkoop cyfers gaan genereren. Een echt goed product heeft geen reclame nodig, ook geen mond op mond reclame, of verkapte reclame op een forum. Ooit eens een reclame gezien voor Bentley, Ferrari of Spyker? Ik iig niet, maar toch weet iedereen dat dat topklasse auto's zijn. Een écht goed product verkoop zichzelf, en heeft geen fictief persoon op een forum nodig om zijn product aan te prijzen, en zeker niet andere producten af te zeiken. Verkapte reclame op fora, het afzeiken van concurrerende producten, en/of alles wat een ander wel goed vind en niet jouw product is afzeiken is absoluut geen reclame voor jouw eigen product. Eerder een blijk van onvermogen om je eigen product goed genoeg te maken tov de concurrentie. Houd de eer eens aan jezelf, en ga eens een product maken wat WEL kan concurreren met de rest in jouw prijsklasse. Stop met het afzeiken van de concurrentie en besteed je tijd eens nuttig. Bijvoorbeeld met onderzoek naar nieuwe materialen. En daar bedoel ik niet alleen het kastmateriaal mee, maar vooral de units, en ook de filters. Blijf niet enkel hangen in de filosofie die jij daarover bezigt. Deze (36mm meranti multiplex) kasten zijn overigens alweer verkocht aan een liefhebber (en nee daar heb ik absoluut geen (verkapte) reclame op fora voor nodig gehad), en nu staan de aangepaste Dali's weer te spelen (nog steeds tot volle tevredenheid), en zijn er weer nieuwe kasten voor de 15" woofers in de maak. Deze worden gemaakt van een combinatie van HDF en Meranti multiplex, zo'n 40 mm dik. Ook weer gedempt met een polimeer en gevult met die zelfde verschillende dempende materialen. Volgens verschillende metingen is dit nog doder dan de vorige kasten, en zelfs veel doder dan 50mm dik hardsteen, ja, zelfs doder dan zachtsteen van die zelfde dikte, zoals kalksteen, waar de vorige kasten al hun gelijke in vonden. Het voordeel van deze kasten tov van kalksteen was dat ze niet zo snel uit elkaar vielen, en dat het een stuk lichter was. Voordeel tov hardsteen was dat deze kasten meer resonanties opvingen, makkelijker te bewerken waren, en ze een stuk lichter waren. De nieuwe kasten worden volgens de metingen zo'n 43% lichter dan wanneer ik ze met een gelijke resonantie reductie van (50mm) kalksteen zou maken, zo'n 39% lichter, en véél makkelijker te bewerken, en ook nog eens verplaatsbaar zonder dat ze afbrokkelen. In vergelijking met hardsteen (meerdere soorten gemeten) heb ik (vooral in het middengebied) zo'n 52% minder resonanties en word de kast ook nog eens 63% lichter, en dus een stuk makkelijker verplaatsbaar. In het geval van een gesloten 15" kast is dat absoluut geen overbodige luxe. Goede raad aan jou, spiekerboer: Ga eens verder kijken dan je neus lang is, en ga eens experimenteren met verschillende houtsoorten, gedempt met een daarvoor bedoelde polymeer, en verbaast u over het verschil met hardsteen, zowel in bewerking als resonantie demping. Mvg. Miracle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 30 oktober 2010 Report Share Posted 30 oktober 2010 OOk bij mij luister ik in beide ruimten niet in een gelijkbenige driehoek, maar iets verder van de speakers af dan de afstand tussen de speakers. Daarmee krijg ik het beste resultaat. ... Mvg. Miracle. Terminologie update Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 30 oktober 2010 Report Share Posted 30 oktober 2010 @iedereen en int bijzonder Miracle Uiteraard kon ik de Masters niet neerpoten waar vroeger de Link stond ... Ik ben nu nog 10cm naar voor gekomen en 10 opzij ... Ze staan minder ingedraaid dan vroeger De zitbank stond vroeger wat te ver. Onno en Hans hebben mij daar ook vakkundig over gebriefd, om eens een schoon woord te gebruiken Ik denk dat de zitbank nu toch zo'n 40cm meer naar voor staat hoor Link to comment Share on other sites More sharing options...
mordante Posted 30 oktober 2010 Report Share Posted 30 oktober 2010 Wel ellekr als je zo met de positie van de speakers en luisterplek kan schuiven. Bij mij thuis kan ik helaas miet eindeloos schuiven. Bovendien staat 1 van mijn speaker recht voor de deur naar de tuin. Als we met z'n twee Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 30 oktober 2010 Report Share Posted 30 oktober 2010 Wel ellekr als je zo met de positie van de speakers en luisterplek kan schuiven. Bij mij thuis kan ik helaas miet eindeloos schuiven. Bovendien staat 1 van mijn speaker recht voor de deur naar de tuin. Als we met z'n twee Link to comment Share on other sites More sharing options...
mordante Posted 30 oktober 2010 Report Share Posted 30 oktober 2010 Mijn huidige situatie Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 30 oktober 2010 Report Share Posted 30 oktober 2010 Lijkt mij behoorlijk gelijkaardig als bij ons thuis, alleen hebben wij die deur naar buiten niet ... Kun je de zitbank niet een beetje naar voor plaatsen, just to try In wezen zou je je speakers iets naar voor moeten zetten indien het laag dat vraagt ... Ik zou eens minder indraaien hoor suc6 Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 oktober 2010 Report Share Posted 30 oktober 2010 Een luisterplaats en twee speakerplaatsen, zijn meer dan alleen een gelijkbenige driehoek. Ik ben van mening dat de gelijkbenige driehoek het best is, omdat op die manier, de muziek in de studio wordt gemixt en gemasterd..... Maaaaaaaaaaaaar... Tonaal zal 't nooi goed klinken wanneer je die driehoek maar ergens willekeurig in je kamer neerzet. Staande golven en resonanties kunnen de klank dan behoorlijk verpesten. Reflekties (galm) kunnen ook vervelend zijn. Ervaring, meten, rekenprogramma en schuiven. Eventueel de akoestiek verbeteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 30 oktober 2010 Report Share Posted 30 oktober 2010 Waarom blazen jullie een enkel criterium buiten z'n proporties op? Heeft misschien iemand antwoord op m'n vraag? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 31 oktober 2010 Report Share Posted 31 oktober 2010 Veel LS moetn toch te groot zijn voor zo'n ruimte of niet. Wat is "te groot", of beter wat betekend "groot" voor een luidspreker? De afmeting van de kast? Die kan heeel erg groot zijn terwijl er slechts een enkel heel klein spaekertje gebruikt wordt. Ah, de afmeting van het speakertje dus? Maar waarom, omdat die groten "te laag" gaan? of te hard? Er zijn voldoende 15" speakers die bij 60 Hz ophouden, dus dat is ook geen criterium. wat dan wel? misschien het aantal speakers, wat je vroeger nog wel eens bij die 5/6-weg dingen had, dat het geluid in de hoogte plaatsbaar was afhankelijk van welke unit er op dat moment aan het werk was? Met dat laatste hebben denk ik wel een punt te pakken, een kleine ruimte vraagt om een kleine luisterafstand hetgeen van de speaker een goede intergratie vraagt. Gelukkig is dat bij de meeste systemen op zo'n 1,5 - 2m wel het geval. Blijft misschien nog over de al eerder aangetipte hoeveelheid laag die een speaker produceert, staande golven etc. Maar dat is een probleem dat je in iedere ruimte hebt en het probleem begint in een kleine ruimte al hoger in het frequentieberijk en zou je dus een "nog kleinere" luidspreker moeten hebben en voor je het weet is alleen de koptelefoon nog een verantwoorde oplossing. Bovendien, in een kleine ruimte heb je om laag problemen te voorkomen juist heel veel grote speakers nodig die heel laag gaan opgesteld in speciale patronen. Dus, de vraag blijft voor mij nog steeds slechts deels beantwoord... ten aanzien van 'grote' ruimten, het valt mij steeds weer op dat de eigenaren daarvan meestal ook kiezen voor een grote opstelling, grote basis van de driehoek en grote luisterafstand. M.i. moet je ook in die situatie voor een relatief kleine opstelling kiezen omdat je dan het verschil in aankomsttijd van het directe en indirecte geluid veel beter in de hand hebt. Ik denk dat je deze bedoeld.?? In mijn luisterruimte (6x4x2,3) stonden Infinity Omega's met 12" Watson woofers. Het laag overheerste midden in de kamer totaal niet. Achterin echter wel. Ik denk dat de grootte van een speakers weinig met de grootte van de ruimte te maken heeft, De ellende zit alleen in baspijpen aan de achterkant en reflecties. De laatste heb je met kleine luidsprekers ook. Dus voor mij is er geen beperking in de grootte van de speaker (mits dat ze binnenpassen natuurlijk). Van de andere kant.. Tijdens demo's op de audioclub komen kleine monitoren in een grote ruimte ook vaak tot hoge prestaties. Het grootste verschil tussen kleine en grote luidsprekers is de diepte van het laag. Het afstraalgedrag is ook wel anders, maar een grote luidspreker met een smal front b.v. heeft daar weer minder last van. Gewoon een kwestie van proberen dus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rbh Posted 31 oktober 2010 Report Share Posted 31 oktober 2010 Ik prijs me toch maar gelukkig met twee monitoren en een best stuk speakerdraad. Plant mijn speakers al naar gelang waar ik zit. Ongebruikt staan ze in een hoek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now