WanFie Posted 2 november 2010 Report Share Posted 2 november 2010 In het vloerbedekkingtopic van Carl ging het over het formaat van de speakers wat bij het formaat van de kamer zou moeten passen. Dus... een kleine kamer, dan ook kleine speakers en in een grote kamer zouden ook grote speakers moeten. Seed7 merkt op, wat er dan groot of klein aan de speaker moest zijn, de kast.. of juist het wooferoppervlak.. Nou is mijn ervaring geheel anders, dus ik ben benieuwd wat jullie er van vinden... Mijn ervaring: Bij de audioclub presteren kleine luidsprekers in die grote zaal vaak beter dan grote luidsprekers. In mijn luisterhok klonk het laag van de Infinity Omega's (30 cm woofer) beter, dan dat van m'n huidige Watt Puppy's. Ze waren in ieder geval makkelijker op te stellen. Ondertussen weet ik ook wel dat je over laag een boek vol kunt schrijven (zie ook "laag"). Iedereen schijnt daar een ander gevoel bij te hebben. Voor mij is laag OK wanneer ik in het laag de instrumenten herken, dus een basgitaar als basgitaar een bassdrum als bassdruk en een Lesley als een Lesley. En dan het liefst zo precies dat je het merk van de instrumenten kunt horen. Dat het diep gaat is meegenomen, maar geen absolute must. Laat maar horen.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 november 2010 Report Share Posted 2 november 2010 Gesloten kasten zijn kennelijk minder kritisch bij de opstelling dan een open. Je ziet ze echter niet veel en misschien zijn ze wel moeilijker te ontwerpen. Spido zou eigenlijk antwoord moeten kunnen geven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lestat Posted 2 november 2010 Report Share Posted 2 november 2010 Hans, ik kan het niet meer dan eens zijn met je stelling dat een instrument zo moet klinken als hij in het echt ook zou moeten klinken. In mijn woonkamer annex luisterruimte ( ) ervaar ik (afgezien van akoestiekweerkaatsingen in vooral het (sub-)laag) de basweergave als vrij natuurlijk en vooral strak en snel. De verbetering kwam trouwens het meest toen ik afgelopen jaar de keuze heb gemaakt voor een wel heel erg krachtige versterker (i.p.v. een eindversterker en pre) die voor 60 procent debet is aan die strakheid en snelheid (volledige controle over de driver). Ik denk dus dat niet alleen de oppervlakte van de woofer van belang is voor die eerlijke weergave (=hifi) maar meer de som van versterking en speaker(bezetting/-ontwerp). Je schrijft dat je met de Watt/ Puppy's meer moeilijkheden ondervindt qua plaatsing van de speakers om het laag er op een juiste manier uit te krijgen dan wel een compromis te sluiten tussen weergever en akoestiek? In hoeverre concludeer je dan dat het laag van je Infinity's beter was? Of klonken ze beter in je ruimte? Je Wilson's zijn immens, en staan vaker in grote Amerikaanse woonkamers of luisterruimtes dan in een gemiddeld Nederlands 'luisterhok' zoals je het zelf omschrijft. Toch ben ik van mening dat zelfs een 'grote' speaker goed zou moeten presteren, zelfs al is de driver flink van formaat of de luisterruimte eigenlijk onderbemeten is. Je luistert met plezier, neem ik aan? Ik heb in een grote ruimte een heel erg strak en natuurlijk/ waarheidsgetrouw laag gehoord uit zowel kleinere speakers/ drivers als uit grote speakers. Ergo, is de controle over en de opbouw v Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 2 november 2010 Report Share Posted 2 november 2010 Veel problemen in het laag komen voort uit het t Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 november 2010 Report Share Posted 2 november 2010 Helemaal gelijk Lestat maar ik krijg de indruk dat het feit dat Hans nu een groot open systeem heeft in plaats van een groot gesloten systeem het verschil maakt. Heb jij ervaring met gesloten systemen? Volgens mij wordt dat amper gemaakt met uitzondering van BBC georienteerde merken als Harbeth. Bij Stereophile lopen ze er altijd van weg en ze kosten in vergelijking van de US speakers heel weing. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 2 november 2010 Author Report Share Posted 2 november 2010 Je schrijft dat je met de Watt/ Puppy's meer moeilijkheden ondervindt qua plaatsing van de speakers om het laag er op een juiste manier uit te krijgen dan wel een compromis te sluiten tussen weergever en akoestiek? In hoeverre concludeer je dan dat het laag van je Infinity's beter was? Of klonken ze beter in je ruimte? Je Wilson's zijn immens, en staan vaker in grote Amerikaanse woonkamers of luisterruimtes dan in een gemiddeld Nederlands 'luisterhok' zoals je het zelf omschrijft. Toch ben ik van mening dat zelfs een 'grote' speaker goed zou moeten presteren, zelfs al is de driver flink van formaat of de luisterruimte eigenlijk onderbemeten is. Je luistert met plezier, neem ik aan? Greetz, Lestat De Infinity's zijn twee keer zo groot als de Wilsons, je zou dus verwachten dat de eerste (30 cm woofer) meer problemen zouden veroorzaken. Niet dus. Gewoon de juiste plaats in de kamer zoeken en het laag is recht tot 25 Hz. Met de Wilsons (2x 20 cm woofertje) heb ik uiteindelijk een plaats gevonden waarbij het laag ook goed is, maar ik had dit toch simpeler verwacht. Maar het gaat niet om mijn speakers, maar over het algemeen. Ik schreef dit alleen als mijn ervaringen op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lestat Posted 2 november 2010 Report Share Posted 2 november 2010 Helemaal gelijk Lestat maar ik krijg de indruk dat het feit dat Hans nu een groot open systeem heeft in plaats van een groot gesloten systeem het verschil maakt. Heb jij ervaring met gesloten systemen? Volgens mij wordt dat amper gemaakt met uitzondering van BBC georienteerde merken als Harbeth. Bij Stereophile lopen ze er altijd van weg en ze kosten in vergelijking van de US speakers heel weing. Ja, ik heb zeker ervaring met gesloten systemen! Mijn surroundspeakers (die vroeger als frontspeakers dienden) zijn gesloten. Dit principe levert een hoge snelheid op tezamen met een erg makkelijke plaatsing. Je hebt een veel duidelijker aftekening van vooral het sublaag, terwijl je wel iets mist in de onderste (luchtdruk) regionen. Nu heb ik vaker gesloten modellen weergevers gehoord van verschillende merken, en ik kan me voorstellen dat luisteraars met een kleine ruimte erg veel gemak kunnen ondervinden van een gesloten speaker. Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd naar Spido zijn antwoord op dit topic, gezien zijn erg hechte banden met ene K.F. greetz, Lestat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lestat Posted 2 november 2010 Report Share Posted 2 november 2010 Veel problemen in het laag komen voort uit het t Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 november 2010 Report Share Posted 2 november 2010 Voor mij moet je LS in een ruimte zonder problemen stevig kunnen aanzetten anders is er iets mis. Noem trouwens eens wat merken Lestat met gesloten systemen (Magico ja maar die kosten een fortuin). Ik heb wel eens kleine Harbeths gehoord maar de 7 waar ze bij Stereophile mee weglopen zie je niet in NL. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 2 november 2010 Report Share Posted 2 november 2010 Hoe een gesloten systeem aansluit nij de ruimte hangt niet alleen van de afmetingen van de ruimte en de f3 van het systeem, maar ook van de Q van het systeem. Een gesloten systeem valt zowiezo veel minder steil af dan een reflex systeem (2e orde vs 4e orde meen ik). Een diepgaand gesloten systeem met een hoge Q (>1) zal meer problemen geven dan een reflex systeem met dezelfde f3. Maar als de natuurlijke afval en roomboost elkaar compenseren/opheffen, dan heb kan je een zeer goed resultaat gehalen. Een reflex systeem heeft boven de poort resonantie frequentie wel een lagere vervorming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 3 november 2010 Report Share Posted 3 november 2010 [(...) Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd naar Spido zijn antwoord op dit topic, gezien zijn erg hechte banden met ene K.F. (...) Beste Lestat, Er worden vrijwel geen gesloten luidsprekersystemen meer gebouwd, omdat vrijwel iedereen vindt dat het geringe kwaliteitsverlies bij reflex (t.g.v. ringing) meer dan voldoende wordt gecompenseerd door kwantiteitswinst (meer en dieper doorlopende bas bij gelijk formaat). Maar een bevriende speakerbouwer heeft nog niet zo erg lang geleden voor een opdrachtgever een grotere, geheel gesloten versie gemaakt van zijn grootste spekstenen model, vanwege de problematische akoestiek in de luisterruimte van die opdrachtgever. In dezelfde luisterruimte werden de reflexversie en de gesloten versie uitgeprobeerd, en de gesloten versie klonk daar aanmerkelijk beter gecontroleerd. Maar uit dit bijzondere geval (speksteen: loodzwaar, superstijf, steengoed) mag m.i. geen algemene regel worden afgeleid die ook betrekking heeft op geheel gesloten houten bibberkasten... Op de linker foto ziet u twee uitvoeringen van model SoundStone 30 (vierwegsysteem): links een compact reflexsysteem met de basluidspreker in het zijpaneel; rechts een groter geheel gesloten systeem met de basluidspreker in het frontpaneel. Indien gewenst kunnen de luidsprekers worden uitgerust met frontdoekframes (rechter foto). http://www.perfectperformer.nl/speciale_uitvoeringen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 3 november 2010 Report Share Posted 3 november 2010 Wat is het netto volume van het gesloten systeem (naar het gewicht durf ik niet eens te vragen, schat dik 200 kilo)? Overigens grappig, op de meeste webpages waar "sealed vs ported" wordt besproken wordt als nadeel van een ported system aangegeven dat voor een goede afstemming meer volume npdig is dan sealed. Natuurlijk is dit allemaal veel te algemeen, zonder de parameters van een specifieke unit te beschouwen. Sommige units lenen zich tn niet zo goe voor gesloten en sommige units lenen zich slecht voor reflex. En het ging hier ook over groot vs klein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 3 november 2010 Report Share Posted 3 november 2010 Veel problemen in het laag komen voort uit het t Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 3 november 2010 Report Share Posted 3 november 2010 Klopt, kleine excursie maar toch een hoop luchtverplaatsing = lage vervorming. Iets wat goede(!) hoorns ook doen. En grote vliezen natuurlijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lestat Posted 3 november 2010 Report Share Posted 3 november 2010 Noem trouwens eens wat merken Lestat met gesloten systemen (Magico ja maar die kosten een fortuin). Ik heb wel eens kleine Harbeths gehoord maar de 7 waar ze bij Stereophile mee weglopen zie je niet in NL. Ik doelde nog het meeste op mijn eigen Monitor Audio's monitor3's. Maar (even uit het hoofd) maakt Jamo in de onderste prijsklasse nog gebruik van een gesloten ontwerp en volgens mij kan je Vienna Acoustics ook gesloten bestellen. En niet te vergeten de PP's die Spido hier aanhaalde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 3 november 2010 Report Share Posted 3 november 2010 Momenteel mijn favoriete opstelling, die ik helaas slechts heel af en toe kan beluisteren staat in een kleine ruimte ca. 3,5 X 5m. De speakers bestaan uit een 30cm coaxiaal systeem in een gesloten kast vanaf ca 60Hz. Daaronder een Onken bas met een 38 cm driver en verder in de ruimte 3 subwoofers 1x 18" 2x 12". De ruimte is zeer zwaar gedempt met op strategische plaatsen gebogen houten panelen om de juiste reflecties te generen. De hele set staat intimiderend dicht op je neus, de speakers staan ca. 1,5 m uit elkaar en ook zo ver van je af. Dat gaat natuurlijk met name goed omdat het een coaxiaal systeem is. Die bollen van Cabasse (La Sphere) zou ik ook we eens willen beluisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 3 november 2010 Report Share Posted 3 november 2010 Is die set van jou Seed. Overigens geeft de ruimte met die dimensies de burger weer moed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 3 november 2010 Report Share Posted 3 november 2010 Is die set van jou Seed. Overigens geeft de ruimte met die dimensies de burger weer moed. Helaas, maar als ik ooit aan iets anders toe kom gaat het die kant uit of worden het grote arrays. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 3 november 2010 Report Share Posted 3 november 2010 (edited) Laat maar horen.. Verzadiging is de crux. Een ruimte, groot of klein, kan maar een beperkte hoeveelheid akoestische energie afvoeren binnen het tijdsvenster dat "correcte nagalmtijd" heet. Dat geldt breedbandig, maar in de praktijk is het moeilijker om het laagfrequente afvoerputje van de ruimte te ontsluiten dan dat van het middengebied. Wanneer een luidsprekersysteem meer akoestische energie in de ruimte pompt dan deze tijdig kan afvoeren ontstaat een fenomeen dat je akoestische verzadiging kunt noemen, hierboven beschreven (en eerder al door anderen, zie ik nu ik het topic heb doorgelezen). Het maakt in principe niet uit of dat met een groot of met een klein systeem gebeurt, want het resultaat is hetzelfde: de boel loopt dicht en vervolgens over. Toch kun je wel nagaan dat veel conusoppervlak navenant meer akoestische energie kan genereren en je kunt ook wel nagaan dat een kleine betonnen ruimte makkelijker volloopt dan een grote betonnen ruimte. Aldus is er best een 'verhouding' tussen speakers en kamer, maar die verhouding is natuurlijk niet absoluut. Grote ruimtes met veel houten vloer, wand of plafondoppervlakken voeren akoestische energie makkelijker af dan even grote betonnen bunkers, die zelfs door een monitor al kunnen vollopen. Als je niet voornemens of in staat bent om iets aan het akoestisch afvoerputje van een ruimte te veranderen is een systeem dat meer akoestische energie afgeeft dan de ruimte kan verwerken simpelweg geen voordeel. Een kleiner systeem is evenmin een voordeel natuurlijk, maar kan het in de praktijk dan wel beter doen dan een groter systeem dat op papier en in een 'betere' ruimte superieur zou zijn. Je hebt het steeds maar over je Infinity's die geen problemen hadden met het laag, maar mijn idee daarover is dat daar precies dat aan de hand was wat hierboven is beschreven. Ze konden meer laagenergie aan de ruimte toevoeren dan deze kon afvoeren. Dat veroorzaakt wolligheid en gebrek aan contour. Het zijn dus niet altijd alleen maar staande golven die problemen in het laag geven, maar het kan ook een kwestie van verzadiging zijn. Verzadiging neemt af als ook de geluidssterkte afneemt. Staande golven worden echter niet minder; ze blijven verhoudingsgewijs even storend. Verzadiging kan volledig afwezig zijn op bescheiden volumes, maar onoverkomelijk worden bij volumes boven 88 tot 90dB (doorgaans in betonnen onbehandelde ruimtes het geval). Edited 3 november 2010 by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 3 november 2010 Author Report Share Posted 3 november 2010 Je hebt het steeds maar over je Infinity's die geen problemen hadden met het laag, maar mijn idee daarover is dat daar precies dat aan de hand was wat hierboven is beschreven. Ze konden meer laagenergie aan de ruimte toevoeren dan deze kon afvoeren. Dat veroorzaakt wolligheid en gebrek aan contour. Het is jammer dat je op op 't laatst de Infinity's niet gehoord hebt.. Ik kan me trouwens niks voorstellen bij het vollopen van een ruimte. Wel in geval van een harde kamer, maar dan is het de nagalm en/of flutterecho's die niet ophouden. Wanneer een luidspreker goed is, is hij linear van laag tot hoog. Een grote woofer in een ruime kast kan lager gaan, maar voor de rest mag het eigenlijk niet uitmaken. Een kleine woofer maakt wel meer slag om dezelfde luchtverplaatsing te krijgen dan een grote. Kleine hebben vaak minder last van paneelresonanties misschien dat dit ook een van de verschillen is. De lagere tonen van een grote woofer kunnen overigens wel vloeren, wanden en kasten aan het resoneren zetten. Maar bij een grotere kamer horen ook grotere wanden met vaak een lagere resonantiefrequentie. Het is ook erg bouwkwaliteit afhankelijk. Indertijd had Willem van de Brug van Array Kappa 9'ns in een kamer van ca 9 x 4 m. Ik had die toen ook, in een kamer van 10x 3,8 m. Bij Willem was er een zeer overdreven laag (stand niet extended), terwijl er bij mij eerder te weinig dan te veel laag uitkwam (stand extended). De vloer van de kamer van Willen was echter voorzien van een kruipruimte terwijl die bij ons op het zand lag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 3 november 2010 Report Share Posted 3 november 2010 Bij het verhaal van Toine kan ik me heel goed iets voorstellen Hans. Had die Willen nu een houten vloer of een van beton. In het verhaal van Toine is bij een hout vloer juist de afvoer beter. Overigens zijn veel US huizen van hout en kunnen dus kennelijk makkelijk energie afvoeren.Vandaar die Infinitys e.d. Hoe kan je nu de afvoer verbeteren indien nodig? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 3 november 2010 Author Report Share Posted 3 november 2010 Bij het verhaal van Toine kan ik me heel goed iets voorstellen Hans. Had die Willen nu een houten vloer of een van beton. In het verhaal van Toine is bij een hout vloer juist de afvoer beter. Overigens zijn veel US huizen van hout en kunnen dus kennelijk makkelijk energie afvoeren.Vandaar die Infinitys e.d. Sorry het is Willem (inmiddels aangepast). Daar stonden de speakers op een betonnen vloer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 4 november 2010 Report Share Posted 4 november 2010 Hout, en dus ook houten luidsprekerkasten, houten wanden, vloeren, plafonds, voert niet alleen geluid àf (eigenlijk: laat dóór, lekt energie) maar is ook in hoge mate reactief. Dat wil zeggen: trilt op eigen houtje (sic!) méé, en trilt ook op eigen houtje ná. En dat "eigen houtje" heeft betrekking op zowel de frequentie, de amplitude, als de duur van paneelresonanties. Het verhaal van Thingman lijkt een relatie te hebben met het verschijnsel "compression distortion": akoestische vervorming door grote druk, waarbij de lucht niet-lineaire eigenschappen gaat vertonen. Maar dan hebben we het over druk zoals die wordt opgebouwd in het keelgat van hoornluidsprekers. Die druk is van een heel andere orde dan de geringe (positieve, single-ended) "rimpelingen" van luchtdruk in de luisterruimte. (...) One of the most interesting characteristics of air is its single-ended nature. Sound traveling through air is the result of the gas equation: PV1.4 = 1.26 X 104, where P is pressure and V is volume. The small nonlinearity which is the result of air's characteristic is not generally judged to be significant at normal sound levels, and is comparable to the distortion numbers of fine amplifiers. This distortion generally only becomes a concern in the throats of horns, where the intense pressure levels are many times those at the mouth, and where the harmonic component can reach several per cent.(...) http://www.passlabs.com/pdfs/articles/seclassa.pdf (Nelson Pass) Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 4 november 2010 Report Share Posted 4 november 2010 Bij het verhaal van Toine kan ik me heel goed iets voorstellen Hans. Had die Willen nu een houten vloer of een van beton. In het verhaal van Toine is bij een hout vloer juist de afvoer beter. Overigens zijn veel US huizen van hout en kunnen dus kennelijk makkelijk energie afvoeren.Vandaar die Infinitys e.d. Inderdaad! De typisch Amerikaanse bouwstijl is die van een hi-capacity akoestische afvoerput... Grote systemen die veel akoestische laagenergie genereren, om temidden van al dat hout en holte toch nog een fatsoenlijk bas te kunnen neerzetten. Hoe kan je nu de afvoer verbeteren indien nodig? Met basstraps -- ik neem tenminste aan dat je doelt op het vergroten van het afvoerend vermogen! Voor het verkleinen ervan moet je juist vloeren en/of buigslappe wanden gaan verzwaren. Niet makkelijk en niet leuk... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 4 november 2010 Report Share Posted 4 november 2010 Het is jammer dat je op op 't laatst de Infinity's niet gehoord hebt..Ik kan me trouwens niks voorstellen bij het vollopen van een ruimte. Wel in geval van een harde kamer, maar dan is het de nagalm en/of flutterecho's die niet ophouden. Ja, dat is misschien jammer Hans. Dat je ze dan toch hebt weggedaan is des te merkwaardiger! Niks voorstellen bij verzadiging? Dat meen je niet... Elke ruimte heeft een grens. Bij een harde ruimte komt die misschien sneller in beeld dan bij een zachte, maar alles heeft zo zijn plafond. In mijn destijds nogal krachtig gedempte ruimte, op een gegeven moment ook met basstraps, kwam dat punt bij 103dB in zicht. Bij een gemiddelde harde betonnen galmbak loop je er boven de 90 tot 93dB al hoorbaar tegenaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now