Luisteren Naar Mp3

[marcelti]

Goedemiddag,

 

Op dit forum is in het verleden een tijdje de discussie gevoerd of het verschil tussen diverse cd spelers hoorbaar is. In het verlengde hiervan wil ik onderstaande vraag stellen.

 

Nu luister ik al jaren naar een computer met mijn cd collectie in het flac formaat op de harddisk. Dit in plaats van een cd speler omdat ik dat achterhaalde techniek vindt. Dde computer met een goede dac erachter geeft mij een tevreden gevoel iedere keer dat ik een virtuele cd opzet. Nu heb ik sinds kort een Soloos wat een betere integratie en bedieningsgemak geeft. Bij het rippen van een cd maakt deze soloos zowel een flac als een mp3 op 320kbps aan. En jawel hier is het probleem.

 

Onlangs zat ik met een brede grijns naar een goed stuk muziek te luisteren en genoot ik met volle teugen van, wat later bleek, een mp3'tje. Direct ben ik gaan vergelijken en heb ik diverse kennissen met betere oren uitgenodigd om mee te luisteren. Het bleek lastig te zijn om de mp3 te herkennen en volgens mij eigenlijk niet. Op 128 en 160 kbps is het verschil duidelijk, maar op 320 kbps? Hebben hier mensen het absolute gehoor zodat ze wel naadloos aan kunnen geven waar ze naar luisteren? Of zijn de verschillen zo klein dat het voor het menselijke gehoor het subjectieve de doorslag geeft?

 

Dank voor je reactie, Marcel

[denniz]

Beste,

 

MP3 = datacompressie = dataverlies (tot wel 90%). Kortom, MP3 bestanden missen een stukje info t.o.v. het origineel. Vaak hoor je een duidelijk verschil met het origineel: de muziek klinkt vlak en niet ruimtelijk, hoe meer compressie hoe duidelijker.

 

FLAC en WAV daarentegen zijn lossless, en als je bv op www.linnrecords.co.uk kijkt zie je dat je verschillende formaten kunt bestellen: (van slecht naar goed) MP3 > CD > Studio master.

 

In feite is CD kwaliteit ook maar relatief, want ook compressie. Als je bijv. een Linn Majik streamer met een goede NAS combineert (mijn volgende setup ) en daar WAV/FLAC bestanden op afspeelt, zit je qua source bijna op het maximale wat je kunt bereiken.

 

vg Dennis.

[Pjotr]

Jawel maar hoor je dat ook?

 

Ik heb een vergelijkbare ervaring als Marcelti. Op mijn NAS staat zowel Flac voor de SB in de hoofdset als 250 Kb VBR MP3 (dat is het maximum, vergelijkbaar met 320 Kb CBR) voor de diverse spelers door het huis. Over het algemeen valt het verschil niet op tussen Flac en hoge bitrate MP3 en ook op mijn iPod luister ik naar MP3 in hoge bitrate met veel genoegen via een goede AKG hoofdtelefoon.

 

Waar ik verschil meen te horen is bij muziek met veel transients: Blaasinstrumenten als trompet, clarinet en fagot e.d. en bij een clavecimbel. Daar lijkt het hoog iets ongedefinieerder met MP3. Maar alleen in direct vergelijk met Flac. Via mijn iPod is het niet opvallend.

 

Verder maakt het ook uit hoe je naar MP3 converteert. Lame kun je op diverse manieren instellen: B.v. fast en ultra high quality. In die laatste mode is het aardig wat langzamer met converteren maar dat is op een moderne PC geen issue.

 

[1ennalloor]

Onlangs zat ik met een brede grijns naar een goed stuk muziek te luisteren en genoot ik met volle teugen van, wat later bleek, een mp3'tje. Direct ben ik gaan vergelijken en heb ik diverse kennissen met betere oren uitgenodigd om mee te luisteren. Het bleek lastig te zijn om de mp3 te herkennen en volgens mij eigenlijk niet. Op 128 en 160 kbps is het verschil duidelijk, maar op 320 kbps? Hebben hier mensen het absolute gehoor zodat ze wel naadloos aan kunnen geven waar ze naar luisteren? Of zijn de verschillen zo klein dat het voor het menselijke gehoor het subjectieve de doorslag geeft?

 

Een MP3 van 320 kbps is alleen te herkennen als je de bron waarvanaf deze geconverteerd is ook kent. Alles staat of valt met die bron, natuurlijk, maar van een goede cd MP3's maken op 320 blijft nog altijd veel fraaier dan een slechte opname op welk medium of formaat ook.

Als ik 1 op 1 een 320 MP3 vergelijk met z'n bron dan merk ik wel een verschil op maar dat is niet onder woorden te brengen. Dan komen de fraaie en wazige audiofiele termen om de hoek kijken waar je gewoon niets mee kunt als algemene aanduiding.

Bij 256 kbps wordt het verschil al duidelijker en dat zou ik nooit aanraden.

Het verschil tussen luisteren met oordopjes en normale hoofdtelefoon of speakers maakt ook verschil in ervaring.

Vooral met het oog op mogelijke latere veranderingen in een hifi-set zou ik altijd kiezen voor 320 als het MP3 moet zijn.

[Pjotr]

 

Bij 256 kbps wordt het verschil al duidelijker en dat zou ik nooit aanraden.

Hangt er van af. Als je met max VBR (Variable Bit Rate) converteert is dat gemiddeld ca 250 Kb/s. Dat staat gelijk met 320 Kb/s CBR (Contant Bit Rate). Grappig dat die verschillen met het origineel nauwelijks waarneembaar zijn. Daar waar CD tot 22 KHz gaat, gaat MP3 op max bit rate niet verder dan 17 KHz - 19 KHz. Verder zijn er verschillende MP3 coders ieder met hun eigen kwaliteit. Zo kan het gebeuren dat 320 Kb/s bagger klinkt met de ene en 196 Kb/s uitstekend klinkt met een andere.

 

Meer info: http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=LAME

 

[remcojan]

Beste,

 

MP3 = datacompressie = dataverlies (tot wel 90%). Kortom, MP3 bestanden missen een stukje info t.o.v. het origineel. Vaak hoor je een duidelijk verschil met het origineel: de muziek klinkt vlak en niet ruimtelijk, hoe meer compressie hoe duidelijker.

 

FLAC en WAV daarentegen zijn lossless, en als je bv op www.linnrecords.co.uk kijkt zie je dat je verschillende formaten kunt bestellen: (van slecht naar goed) MP3 > CD > Studio master.

 

In feite is CD kwaliteit ook maar relatief, want ook compressie. Als je bijv. een Linn Majik streamer met een goede NAS combineert (mijn volgende setup ) en daar WAV/FLAC bestanden op afspeelt, zit je qua source bijna op het maximale wat je kunt bereiken.

 

vg Dennis.

 

Hoezo is CD kwaliteit ook gecomprimeerd? Of bedoel je de idiote loudness war waarvoor men iedere "moderne" opname mee om zeep helpt?

[mumsoft]

Beste,

 

MP3 = datacompressie = dataverlies (tot wel 90%). Kortom, MP3 bestanden missen een stukje info t.o.v. het origineel. Vaak hoor je een duidelijk verschil met het origineel: de muziek klinkt vlak en niet ruimtelijk, hoe meer compressie hoe duidelijker.

 

FLAC en WAV daarentegen zijn lossless, en als je bv op www.linnrecords.co.uk kijkt zie je dat je verschillende formaten kunt bestellen: (van slecht naar goed) MP3 > CD > Studio master.

 

In feite is CD kwaliteit ook maar relatief, want ook compressie. Als je bijv. een Linn Majik streamer met een goede NAS combineert (mijn volgende setup ) en daar WAV/FLAC bestanden op afspeelt, zit je qua source bijna op het maximale wat je kunt bereiken.

 

vg Dennis.

 

Hoezo is CD kwaliteit ook gecomprimeerd? Of bedoel je de idiote loudness war waarvoor men iedere "moderne" opname mee om zeep helpt?

De ene compressie is de andere niet!

Wat compressie heet bij cd's (en LP's) betreft de dynamiek die teruggebracht wordt. Dan kan zinnig zijn en onzinnig, dan krijg je die beruchte loudness war.

Bij compressie met MP3 gaat het alleen om de bestandsomvang.

 

Maar als je gecomprimeerde, dus in dynamiek beperkte, cd's ript krijg je gecomprimeerde FLACs ow WAVs of whatever.

Ik heb bij Duitse audiobladen wel eens cd's gekregen waar ongecomprimeerde muziek op stond, dan moet je rekening houden met flinke uithalen.

 

M rc

[mordante]

Maar waarom zou het willen comprimeren? Harde schijf ruimte hoeft tegenwoordig echt geen probleem te zijn. Als ik zelf zou gaan spelen met streaming audio audio zou ik gaan voor AIFF. Niet gecomprimeerd.

[1ennalloor]

Grappig dat die verschillen met het origineel nauwelijks waarneembaar zijn. Daar waar CD tot 22 KHz gaat, gaat MP3 op max bit rate niet verder dan 17 KHz - 19 KHz.

Bij zulke frequenties zit men al boven het direct hoorbare deel. Er is dus wel verschil, maar komt het in dat voor mij ondefinieerbare (eigenlijk onmogelijk beschrijfbare) verschil in waarneming bij een vergelijk.

Als iemand niet bekend is met het origineel is het natuurlijk wel al eerder goed of in ieder geval al gauw naar tevredenheid.

 

Als je met max VBR (Variable Bit Rate) converteert is dat gemiddeld ca 250 Kb/s. Dat staat gelijk met 320 Kb/s CBR (Contant Bit Rate).

Interessant. Daar ga ik eens een luistertestje mee doen t.z.t.

Ik gebruik voor m'n MP3-speler eigenlijk altijd 320 met een Constant Bit Rate omdat dat voor mij het beste klonk bij vergelijk. De laatste tijd doe ik vrij weinig met MP3's.

[mumsoft]

Maar waarom zou het willen comprimeren? Harde schijf ruimte hoeft tegenwoordig echt geen probleem te zijn. Als ik zelf zou gaan spelen met streaming audio audio zou ik gaan voor AIFF. Niet gecomprimeerd.

Klopt, die ruimte.

Daarom zou ik zoeken naar een lossless formaat, desnoods gecomprimeerd (zoiets als zippen), maar vooral met een grote acceptatie in de markt en eenvoudige aanpassing van de metadata. Ik weet niet of AIFF daaraan voldoet. Sowieso houd ik meer van open formaten, dus ben ik uitgekomen op FLAC. WAV is een drama wat metadata (tags) betreft.

 

M rc

[Pjotr]

Maar waarom zou het willen comprimeren? Harde schijf ruimte hoeft tegenwoordig echt geen probleem te zijn. Als ik zelf zou gaan spelen met streaming audio audio zou ik gaan voor AIFF. Niet gecomprimeerd.

Ben ik met je eens maar dat was de vraag niet.

 

Voor portable spulletjes neemt schijfruimte ook langzaamaan wel toe maar blijft nog tegenvallen. Bovendien willen de meeste huidige portable spelers gewoon MP3 hebben en niet anders.

 

[mumsoft]

Maar waarom zou het willen comprimeren? Harde schijf ruimte hoeft tegenwoordig echt geen probleem te zijn. Als ik zelf zou gaan spelen met streaming audio audio zou ik gaan voor AIFF. Niet gecomprimeerd.

Ben ik met je eens maar dat was de vraag niet.

 

Voor portable spulletjes neemt schijfruimte ook langzaamaan wel toe maar blijft nog tegenvallen. Bovendien willen de meeste huidige portable spelers gewoon MP3 hebben en niet anders.

 

De mijne doet ook FLAC, en met een 32 GB SD-kaartje kan er behoorlijk wat op.

 

M rc

[Pjotr]

 

M rc

Jah, er zijn altijd opscheppers Is dan iets van 100 CD's.

 

Hoor je het ook op de fiets?

 

[Duck-Twacy]

Waarom zou je op de fiets uberhaupt naar muziek luisteren, of tijdens het joggen? Zelfs in de trein heb ik geen behoefte aan behangmuziek.

 

Tijdens het behangen kan muziek daarentegen weer heel gezellig zijn.

[mumsoft]

Jongens toch... op de fiets!

Af en toe op mijn werk, verder nooit. Veel te veel gedoe.

 

Dat FLAC is alleen al prettig omdat ik dan niet hoef te converteren. Ik heb h

[mumsoft]

Hopelijk verzandt dit draadje niet in de compressie.

 

Je hebt twee soorten die een woordje meespreken. Compressie van bestanden, en compressie van dynamiek. Die laatste zit in vrijwel elke CD en LP, die eerste zit in elke FLAC en MP3, waarvan de MP3 ook altijd wat bitjes heeft laten vallen.

 

Maar het mooiste is toch verliesvrij ongecomprimeerde muziek.

Gisteravond moest ik de volumeknop op 12 uur zetten, terwijl normaal bij 10 uur de buren al onrustig worden. Het ging toen van extreem zacht tot donderend geweld - orgel met percussie, mmmm!

 

Ooit meer daarover; in het juiste draadje.

 

M rc

Edited 17 november 2010 by mumsoft

[Pjotr]

Hopelijk verzandt dit draadje niet in de compressie.

 

Je hebt twee soorten die een woordje meespreken. Compressie van bestanden, en compressie van dynamiek. Die laatste zit in vrijwel elke CD en LP, die eerste zit in elke FLAC en MP3, waarvan de MP3 ook altijd wat bitjes heeft laten vallen.

 

Maar het mooiste is toch verliesvrij ongecomprimeerde muziek.

Gisteravond moest ik de volumeknop op 12 uur zetten, terwijl normaal bij 10 uur de buren al onrustig worden. Het ging toen van extreem zacht tot donderend geweld - orgel met percussie, mmmm!

 

Vanavond meer daarover.

 

M rc

Hopelijk verzandt dit draadje niet in hoe geweldig jouw set is al dan dan niet met Flac

 

[remcojan]

Beste,

 

MP3 = datacompressie = dataverlies (tot wel 90%). Kortom, MP3 bestanden missen een stukje info t.o.v. het origineel. Vaak hoor je een duidelijk verschil met het origineel: de muziek klinkt vlak en niet ruimtelijk, hoe meer compressie hoe duidelijker.

 

FLAC en WAV daarentegen zijn lossless, en als je bv op www.linnrecords.co.uk kijkt zie je dat je verschillende formaten kunt bestellen: (van slecht naar goed) MP3 > CD > Studio master.

 

In feite is CD kwaliteit ook maar relatief, want ook compressie. Als je bijv. een Linn Majik streamer met een goede NAS combineert (mijn volgende setup ) en daar WAV/FLAC bestanden op afspeelt, zit je qua source bijna op het maximale wat je kunt bereiken.

 

vg Dennis.

 

Hoezo is CD kwaliteit ook gecomprimeerd? Of bedoel je de idiote loudness war waarvoor men iedere "moderne" opname mee om zeep helpt?

De ene compressie is de andere niet!

Wat compressie heet bij cd's (en LP's) betreft de dynamiek die teruggebracht wordt. Dan kan zinnig zijn en onzinnig, dan krijg je die beruchte loudness war.

Bij compressie met MP3 gaat het alleen om de bestandsomvang.

 

Maar als je gecomprimeerde, dus in dynamiek beperkte, cd's ript krijg je gecomprimeerde FLACs ow WAVs of whatever.

Ik heb bij Duitse audiobladen wel eens cd's gekregen waar ongecomprimeerde muziek op stond, dan moet je rekening houden met flinke uithalen.

 

M rc

 

Als je een in dynamiek begrensde CD ript naar FLAC of WAV krijg je m.i. geen gecomprimeerde FLAC of WAV maar een kopie van wat de muziekproducent voor ogen heeft gehad. Die dynamiekcompressie is bewust toegepast, net zoals een bepaalde microfoonopstelling (of wat voor andere opnametechniek dan ook). De compressie die bij CD opnames wordt toegepast heeft ook niets met het medium te maken, en zal dus niet minder worden als er wordt overgestapt naar een hogere resolutie. Die compressie wordt domweg toegepast om de muziek op doorsnee installaties redelijk fatsoenlijk af te kunnen spelen.

[marcelti]

Iedereen dank in de bijdrage voor het verduidelijken van de verschillende technieken en hun specifieke eigenschappen. Mij is het inmiddels helder wat de verschillende formaten doen en hoe ze het doen. Wikipedia heeft er overigens ook nog een paar hele goede pagina's aan gewijdt.

 

Wat nog openstaat is de vraag of je het ook idd hoort. Bij een directe a-b vergelijking hoor je verschil, maar als je de bron "geheimhoudt" voor je luisterende bezoek wordt het een stuk lastiger voor hen om er iets over te zeggen.

 

Nog bedenkelijker was de reactie eergisteren van een veeleisende en ervaren luisteraar die ervan overtuigd was dat er een CD speelde (CD speler stond aan/speelde en hij had de ingang van de Soloos niet goed gezien.) citaat: overduidelijk dat hier de SACD van Brubeck speelt, luister naar de instrumenten, de plaatsing ......... etc. Terwijl hij een MP3 versie aan het beluisteren was en het cd hoesje op de cd speler lag. Het spreekt voor zich dat ik hem voorzichtig ingefluisterd heb waar hij echt naar luisterde, en hij vervolgens mijn luidsprekers de schuld gaf.

 

Het zal allemaal wel, maar mij sterkt het in het vermoeden dat we prima van een mp3'je kunnen genieten en de hi-end bronspulletjes niet echt nodig hebben. Een goede eindtrap met serieuze speakers aan te sturen met een relatief voordelige computer achtige bronoplossing. Internet radio, Spotify, hardisk vol met al dan niet gecomprimeerde muziek en een moderne DAC. Zelf heb ik gisteren de beslissing genomen om mijn audio opzet drastisch onder handen te gaan nemen.

[Duck-Twacy]

Welkom op de aardbodem. Een goed opgenomen (gecodeerde) MP3 (van boven de 160 kbps) is inderdaad bijna niet van het origineel te onderscheiden. Zo is het compressie algoritme namelijk ontworpen. Misschien dat iemand met een absoluut gehoor op een hem/haar bekend (akoestisch/instrumentaal) stuk nog wel iets hoort. Een muziekant bijvoorbeeld, maar het gross hoort het niet, denkt alleen te horen. Natuurlijk mag iedereen denken te horen Daar kan je vast ook heel blij van worden.

[mumsoft]

Nog bedenkelijker was de reactie eergisteren van een veeleisende en ervaren luisteraar die ervan overtuigd was dat er een CD speelde (CD speler stond aan/speelde en hij had de ingang van de Soloos niet goed gezien.) citaat: overduidelijk dat hier de SACD van Brubeck speelt, luister naar de instrumenten, de plaatsing ......... etc. Terwijl hij een MP3 versie aan het beluisteren was en het cd hoesje op de cd speler lag. Het spreekt voor zich dat ik hem voorzichtig ingefluisterd heb waar hij echt naar luisterde, en hij vervolgens mijn luidsprekers de schuld gaf.

[...]. Zelf heb ik gisteren de beslissing genomen om mijn audio opzet drastisch onder handen te gaan nemen.

Marcelti, ik vind dat niet bedenkelijker, maar bevestigt mij in mijn overtuiging dat een harde schijf iets doet met de muziek. Dan mag een MP3 er weer wat vanaf halen, maar dat zit in een ander vlak.

 

Dus gefeliciteerd met je beslissing, het zal lastig worden om daar spijt van te krijgen.

Voor de zekerheid zou ik dan toch wel voor FLAC gaan zodat je niet ooit spijt krijgt van de inspanning om er MP3's van te bakken. Wat op een cd staat is voldoende, maar waarom zou je er iets vanaf willen snoepen omdat je dat nu ook voldoende vindt?

 

M rc

[Guest]

Duckie,Iaaf ,wave en SACD is goed, de rest is troepie troepi,en als je geen verschil hoort ga daan maar een kijken voor een andere hifi installatie

[Pjotr]

Duckie,Iaaf ,wave en SACD is goed, de rest is troepie troepi,en als je geen verschil hoort ga daan maar een kijken voor een andere hifi installatie

Ha, ha, Wollie toch. Anderen kunnen het toch niet helpen dat jouw set kennelijk troep uit poept op dat vlak?

 

[spido]

(...) Dus gefeliciteerd met je beslissing, het zal lastig worden om daar spijt van te krijgen. (...)

 

Beste Mumsoft,

 

Je bent het dus eens met de beslissing van Marcelti?

Gefeliciteerd, dan!

Leuk, h

[marcelti]

(...) Dus gefeliciteerd met je beslissing, het zal lastig worden om daar spijt van te krijgen. (...)

 

Beste Mumsoft,

 

Je bent het dus eens met de beslissing van Marcelti?

Gefeliciteerd, dan!

Leuk, hè? Zo'n zelfbevestiging.

 

Maar of Marcelti er zèlf ooit spijt van zal krijgen, staat nog te bezien.

Spijt staat diametraal tegenover zelfgenoegzaamheid.

Spijt is het natuurlijke kind van de kritische geest.

Eigenlijk denk ik dat Marcelti tòch nog wel eens spijt zou kunnen krijgen...

 

Spijt... tja..... het is niet onomkeerbaar waardoor deze mogelijke spijt nooit pijn zal doen. ;-)

Er zijn een aantal factoren in dit spel die de beslissing bepalen:

- Geluidskwaliteit

- Esthetische integratie

- Eventuele integratie met het Gira besturingssysteem

- Gebruikersgemak

 

Even een stukje historie;

Een paar jaar geleden stond er bij mij in de kamer een serieus setje geluidsapparatuur, net als bij de meeste hier. Ik kon er goed van genieten al betrapte ik me erop dat ik meer naar de techniek begon te luisteren dan naar de muziek. Mijn interesse begon zich in de loop der tijd steeds meer naar multichannel te verplaatsen en de ellende begon. Mijn huiskamersetje werd een rommeltje door deze integratie en beide werelden bleken niet te vereningen te zijn. Dus, niet getreurd en aan de gang om de best mogelijke multichannel set in een aparte kamer te bouwen. Uitgangspunt waren mijn Klipschhorns dus er moesten veel Heresy's bijkomen. De electronica werd opgebouwd rond een Marantz SR14mkII en een tweetal Danley subs ter ondersteuning. Helaas.... bleek na maanden prutsen , mooi maar niet super. Multichannel is echt een andere wereld dan stereo waarbij je je verwachtingspatroon behoorlijk bij moet stellen. Dus, alle spulletjes weer terug naar Marktplaats en zelf naar de winkel voor goed filmgeluid. Makkelijker gezegd dan gedaan maar uiteindelijk prima geslaagd. De Loewedealer heeft zijn schappen leeg kunnen maken en mijn huis is nu van top tot teen voorzien van visueel muziekaal Loewe aluminium. Mijn vrouw is uitermate content met het esthetische gedeelte en ik met het geluid. Voor filmbeleving dan toch hé. Stereo komt op deze set ook uit alle speakers en dat klinkt eerlijk gezegd helemaal nergens naar. Prima als muzikaal behang maar verder niet. Dus besloten om on mijn voormalige filmkamer dan maar een serieus stereosetje en een heerlijke luie stoel neer te zetten. Zo gezegd en zo gedaan aldus. Eigenlijk een betere oplossing dan die spulletjes in de woonkamer en prima ongestoord luisterplezier. Maar het voortschrijdend inzicht is dat ik mijn SACD speler dus weer ga verkopen en mijn audiocollectie volledig op harddisk ga zetten. De cd's archiveer ik fysiek riching een doos in de garage. Wel wil ik dan ook een connectie tussen de stereo en het Loewesysteem zodat ik overal in huis mijn cd collectie kan benaderen. (ik word tegenwoordig met muziek naar keuze gewekt door het Loewe systeem)Maar ook andersom, alle films die Loewe opgeslagen heeft wil ik eigenlijk ook richting mijn stereo kunnen sturen. Alle muziekdvd's hebben mooie stereosporen en kan ik enorm van genieten. De Sooloos gaat er overigens weer uit. Ik vind hem zijn geld niet waard..... Gisterenavond heb ik naar een Olive 4HD geluisterd wat een serieuze optie gaat worden.

 

gr. Marcel