Hans van Liempd Posted 21 november 2010 Author Report Share Posted 21 november 2010 Beste Hans, Wikipedia (Nederlands) geeft een wel heel bijzonder voorbeeld van een kamfilter: anti-geluid! De "echo" is in alle voorbeelden net zo sterk (amplitude) als het originele geluid en is exact in tegengestelde fase. Complete uitdoving, dus. Besate Spido, Dat is ook precies het kenmerk van een "kam filter" of op zijn Engels "comb filter". Het voorbeeld is wel juist. Al het andere is dan misschien wel interferentie maar gewoon geen kamfilter. M.i. wordt Hear weer lekker interessant gedaan met een toevallige vondst op internet. Maar goed hoe bijzonder je het ook noemen wilt, het lost het probleem met laag niet op. Maakt ook niet uit, als je haar maar goed zit, heb je iig geen kamprobleem. Zucht... De vonst is niet toevallig, maar omdat David Wilson er ook over spreekt, bovendien doe ik niet "lekker interessant", maar hoop dat anderen hier ook iets van leren. Het probleem ONTSTAAT door het kamfiltereffect. Door te spelen met de afstand van de speakers tot de achtermuur kun je een frequentie kiezen waarbij ruimte-eigenschappen optimaal aansluiten. Bij mij staan de speakers nu gemiddeld 0,85 meter van de achterwand. De dip zit nu dus rond de 100 Hz (waar de kamer ook een bult heeft) en de piek op de 160 Hz waar je al aanmerkelijk minder last van staande golven hebt. Voor MIJ is dit een oplossing. En ik adviseer iedereen met een laagprobleem eens de afstand tot de muur te optimaliseren. Voor mij was het in ieder geval een openbaring. Met andere refecties heb je hetzelfde probleem natuurlijk maar daar is de verschilafstand meestal veel kleiner waardoor er het effect op een veel hogere frequentie ligt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 21 november 2010 Report Share Posted 21 november 2010 Bij mij staan de speakers nu gemiddeld 0,85 meter van de achterwand. De dip zit nu dus rond de 100 Hz (waar de kamer ook een bult heeft) en de piek op de 160 Hz waar je al aanmerkelijk minder last van staande golven hebt. Voor MIJ is dit een oplossing. En ik adviseer iedereen met een laagprobleem eens de afstand tot de muur te optimaliseren. Voor mij was het in ieder geval een openbaring. Jawel Hans, maar om daar nou een naampje op te plakken wat niet van toepassing is? Noem het dan het Hans-effect Dat je met je speakers wat moet gaan schuiven en met de plaatsing moet experimenteren om ze optimaal te laten klinken is toch algemeen bekend? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 november 2010 Author Report Share Posted 21 november 2010 ] Jawel Hans, maar om daar nou een naampje op te plakken wat niet van toepassing is? Noem het dan het Hans-effect Dat je met je speakers wat moet gaan schuiven en met de plaatsing moet experimenteren om ze optimaal te laten klinken is toch algemeen bekend? Ik plak er geen naampje op... dit verchijnsel heet gewoon kamfiltereffect, omdat de uitwerking gelijk is. Maar schuiven zonder dat je weet wat je doet is dus heel lastig. Bij het ene muziek stuk klinkt deze plaats beter en bij het andere de andere plaats. Ik heb van deze exercitie geleerd dat de dip EN de piek op de dubbele frequentie opgelost kan worden door de afstand tot de achtermuur te wijzigen. En dichter bij de muur betekent, de dip en bijbehorende piek gaan naar een hogere frequentie. Zo kun je meten waar het probleem zit en door gecontroleerd schuiven aanpakken. Veel verder van de achtermuur laat het hoog mooier horen. Het stereobeeld is daardoor dieper en galm wordt beter gehoord. Maar met zo'n onregelmatig laag kan ik het gewoon niet aanhoren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 21 november 2010 Report Share Posted 21 november 2010 Beste Hans op die Wiki pagina waar jij uit postte stond ook een geluidsvoorbeeld van het kamfilter-effect: http://upload.wikime...6/PianoComb.ogg Dat klinkt toch niet naar wat jouw probleem is...??? toch wel jammer dat op relevante vragen zo vaak geen reactie komt..................... Tis eigenlijk meer, omdat er dan weer een programma geinstalleerd moet worden. Bovendien gaat het niet over het geluid wat uit enkel frequenties bestaat, maar uit muziek, waar dit verschijnsel bij zit. Bij het kamfiltereffect bij een transmissionline hoor je een dergelijk geluid toch ook niet.?? Gelukkig levert een piano muziek, wordt er niet erg veel geroepen zonder te weten waar we het over hebben ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 november 2010 Report Share Posted 21 november 2010 Beste Pjotr, Er hoeft toch geen reeks van volledige uitdovingen van harmonischen op te treden (zoals in het voorbeeld), om van een kamfilter-effect te kunnen spreken? Bij het kamfilter-effect van de klassieke transmissielijn-luidsprekers (a.g.v. interferentie van poort en woofer) is dat in ieder geval niet zo. Beste Hans, Je stelt dat jouw luidspreker op een afstand van 1,7 m van de muur staat. Ik neem aan, dat je daarmee de minimale afstand tot de dichtstbijzijnde muur bedoelt. Recht gemeten, dus. Maar de lage frequenties gaan alle kanten op. Je moet dus ook schuin meten. Je speakers staan niet alleen 1,7 m van de muur, maar ook 1,8 en 1,9 m... Ja, zelfs 2 meter, 3 meter, 4 meter... Want de geluidsgolven van de linker speaker kaatsen ook tegen de rechtermuur. En die van de rechter speaker tegen de linker muur... En dan zwijg ik nog maar over de reflecties van de reflecties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marc b Posted 22 november 2010 Report Share Posted 22 november 2010 zonder achtermuur Link to comment Share on other sites More sharing options...
marc b Posted 22 november 2010 Report Share Posted 22 november 2010 met achtermuur Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 november 2010 Author Report Share Posted 22 november 2010 Hee Marc.. perfect... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 november 2010 Author Report Share Posted 22 november 2010 ik gebruik deze http://www.acusticaapplicata.com/home.php?lang=eng deze slurpen het laag niet op Hoe preciezer de luidspreker .............. Bedankt ook voor de link... Ik vond daar deze... LINK kijk maar eens op bladzijde 54 en verder... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 november 2010 Report Share Posted 22 november 2010 Beste Pjotr, Er hoeft toch geen reeks van volledige uitdovingen van harmonischen op te treden (zoals in het voorbeeld), om van een kamfilter-effect te kunnen spreken? Bij het kamfilter-effect van de klassieke transmissielijn-luidsprekers (a.g.v. interferentie van poort en woofer) is dat in ieder geval niet zo. Nou vooruit, jij een tandloos kammetje dan Het gaat natuurlijk om de grootte van de repeterende "bobbels" en "deuken" t.o.v. het hoofdgeluid of je wel echt van een merkbaar kamfiltereffect kunt spreken. Als zich dat allemaal 10 - 20 dB onder het hoofdgeluid/grondtoon afspeelt noem ik het i.g.g. geen kamfilter effect meer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 22 november 2010 Report Share Posted 22 november 2010 ...Door te spelen met de afstand van de speakers tot de achtermuur kun je een frequentie kiezen waarbij ruimte-eigenschappen optimaal aansluiten. De plaats van de luisterstoel in de ruimte is minstens zo belangrijk. Te dicht op de achterwand of bij reflecterende muren kan net zo nadelig zijn voor de laagweergave als een ongelukkige opstelling van de luidsprekerboxen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 november 2010 Report Share Posted 23 november 2010 ik gebruik deze http://www.acusticaapplicata.com/home.php?lang=eng deze slurpen het laag niet op Hoe preciezer de luidspreker .............. Bedankt ook voor de link... Ik vond daar deze... LINK kijk maar eens op bladzijde 54 en verder... Beste Hans, Leuk voor de Dode Kamer, wellicht... Maar De Werkelijkheid in de resonante, reflectieve luisterruimte is veel smeriger. Zie mijn reactie van 21 nov. 23.50 u. En alle andere Waardevolle Lessen die ik - inzake reflecties, na-ijlingen, staande golven en al dan niet volledige kamfilters - vruchteloos heb getracht u te leren, maar die ge hebt veronachtzaamd, en in de wind uwer toch al zwaar overbelaste luisterruimte hebt geslagen... Of wellicht niet hebt begrepen? (...) We venture to reach a provocative, but not too much, percentage: 30% ofdistortion is due to the chain of reproduction; 70% is due to the surrounding. The purpose of an acoustic treatment is to halve the percentage of the surrounding distortion.(...) http://www.acusticaapplicata.com/articoli/DaaD%20and%20AQT%20user%20manual.pdf For half a brain... it could just DO! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 november 2010 Author Report Share Posted 23 november 2010 ik gebruik deze http://www.acusticaapplicata.com/home.php?lang=eng deze slurpen het laag niet op Hoe preciezer de luidspreker .............. Bedankt ook voor de link... Ik vond daar deze... LINK kijk maar eens op bladzijde 54 en verder... Beste Hans, Leuk voor de Dode Kamer, wellicht... Maar De Werkelijkheid in de resonante, reflectieve luisterruimte is veel smeriger. Zie mijn reactie van 21 nov. 23.50 u. En alle andere Waardevolle Lessen die ik - inzake reflecties, na-ijlingen, staande golven en al dan niet volledige kamfilters - vruchteloos heb getracht u te leren, maar die ge hebt veronachtzaamd, en in de wind uwer toch al zwaar overbelaste luisterruimte hebt geslagen... Of wellicht niet hebt begrepen? Misschien is mijn luisterkamer te dood. En al de andere effecten die er optreden bestrijd ik helemaal niet, ik heb daar dan ook veel van geleerd. Hopelijk heb jij nou ook geleerd dat het kamfiltereffecten uit de reflectie met de achterwand (en in minderde mate met de andere wanden) wel degelijk invloed hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 november 2010 Author Report Share Posted 23 november 2010 ...Door te spelen met de afstand van de speakers tot de achtermuur kun je een frequentie kiezen waarbij ruimte-eigenschappen optimaal aansluiten. De plaats van de luisterstoel in de ruimte is minstens zo belangrijk. Te dicht op de achterwand of bij reflecterende muren kan net zo nadelig zijn voor de laagweergave als een ongelukkige opstelling van de luidsprekerboxen. Precies, maar door het veranderen van ie luisterplaats, kun je het kamfiltereffect nauwelijk beinvloeden. Ik zit nu overigens weer redelijk dicht bij het midden van de kamer. Misschien dat ik nog eens met basstraps ga experimenteren om het geluid in heel de kamer beter te krijgen. Het resultaat dat Hansko heeft bereikt is toch wel erg aantrekkelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 november 2010 Author Report Share Posted 23 november 2010 Beste Pjotr, Er hoeft toch geen reeks van volledige uitdovingen van harmonischen op te treden (zoals in het voorbeeld), om van een kamfilter-effect te kunnen spreken? Bij het kamfilter-effect van de klassieke transmissielijn-luidsprekers (a.g.v. interferentie van poort en woofer) is dat in ieder geval niet zo. Nou vooruit, jij een tandloos kammetje dan Het gaat natuurlijk om de grootte van de repeterende "bobbels" en "deuken" t.o.v. het hoofdgeluid of je wel echt van een merkbaar kamfiltereffect kunt spreken. Als zich dat allemaal 10 - 20 dB onder het hoofdgeluid/grondtoon afspeelt noem ik het i.g.g. geen kamfilter effect meer. In mijn geval kwam ik op 54 db op 50 Hz en 85 dB op 100 Hz. Dat is echt wel meer dan 10-20 dB onder het hoofdgeluid... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 23 november 2010 Report Share Posted 23 november 2010 In mijn geval kwam ik op 54 db op 50 Hz en 85 dB op 100 Hz.Dat is echt wel meer dan 10-20 dB onder het hoofdgeluid... Moet me toch aansluiten bij de verbazing van anderen: na alles, inclusief jouw uitleg, gelezen te hebben zie ik nog altijd niet goed wat dit alles met kamfiltering te maken heeft. Wel van alles met ruimteresonanties, maar ik neem toch aan dat je die twee fenomenen niet over één kam scheert? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 november 2010 Author Report Share Posted 23 november 2010 In mijn geval kwam ik op 54 db op 50 Hz en 85 dB op 100 Hz.Dat is echt wel meer dan 10-20 dB onder het hoofdgeluid... Moet me toch aansluiten bij de verbazing van anderen: na alles, inclusief jouw uitleg, gelezen te hebben zie ik nog altijd niet goed wat dit alles met kamfiltering te maken heeft. Wel van alles met ruimteresonanties, maar ik neem toch aan dat je die twee fenomenen niet over één kam scheert? Het heeft helemaal niks te maken met ruimte resonanties...!!! Maar alles met reflectie. Lees pagina 54 van deze LINK maar. Kennelijk heb je daar overheen gelezen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 23 november 2010 Report Share Posted 23 november 2010 Het heeft helemaal niks te maken met ruimte resonanties...!!!Maar alles met reflectie. Lees pagina 54 van deze LINK maar. Kennelijk heb je daar overheen gelezen. Zoals je bij plaatsing van de pdf al verzocht heb ik het vanaf p.54 en verder gelezen. En zoals je al een paar posten geleden al aangaf zal het inderdaad veel wijzer zijn om het probleem met zuiver afgestemde elementen te lijf te gaan, als daar ruimte voor beschikbaar is. De hulpmiddelen onder de naam "DaaD" lijken me toch tamelijk ongeschikt te zijn om sterkteverschillen van 30dB mee te nivelleren! Zeer zeker wanneer die nog altijd blijken te blijven bestaan na optimalisatie van de luidsprekeropstelling... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 november 2010 Author Report Share Posted 23 november 2010 Zoals je bij plaatsing van de pdf al verzocht heb ik het vanaf p.54 en verder gelezen. En zoals je al een paar posten geleden al aangaf zal het inderdaad veel wijzer zijn om het probleem met zuiver afgestemde elementen te lijf te gaan, als daar ruimte voor beschikbaar is. De hulpmiddelen onder de naam "DaaD" lijken me toch tamelijk ongeschikt te zijn om sterkteverschillen van 30dB mee te nivelleren! Zeer zeker wanneer die nog altijd blijken te blijven bestaan na optimalisatie van de luidsprekeropstelling... Zoals ik al eerder schreef, gaat dit niet over mijn set, maar eerder wat de oorzaak was en hoe ik dit probleem heb opgelost. Ik HAD een probleem op 50 en 100 Hz. Door de luidsprekers de helft dichter bij de muur te schuiven, is het kamfiltereffect verschoven naar 100 en 200 Hz. Op de 100 Hz had ik n.l. toch al over. !00 Hz klinkt nu dus zachter en 50 Hz gewoon op niveau. Op 200 Hz heb ik nu geen last van een piek. Waarschijnlijk wordt die door reflecties versmeert. Ik heb ook geschreven dat de laagproblemen bij Hansko perfect zijn opgelost. Een basstrap kan dus heel positief uitwerken. Ik kreeg de DaaD link in een ander topic van Marc B, die kennelijk deze traps in combinatie met z'n Watt-Puppy's gebruikt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 24 november 2010 Report Share Posted 24 november 2010 Het komt mij voor, dat op de DaaD site alle negatieve interferentie als comb filtering wordt gepresenteerd. Geen wonder dat Hans in verwarring is geraakt. Het valt me overigens ook op, dat DaaD de "Law of First Wave Front" niet relateert aan frequentie per ms. Voor lage frequenties is de wet veel soepeler dan voor hogere! Figure 24 - Law of the Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 24 november 2010 Report Share Posted 24 november 2010 In mijn geval kwam ik op 54 db op 50 Hz en 85 dB op 100 Hz. hoe en waarmee gemeten Hans en hoe ziet het er verderop in het spectrum uit? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 24 november 2010 Author Report Share Posted 24 november 2010 In mijn geval kwam ik op 54 db op 50 Hz en 85 dB op 100 Hz. hoe en waarmee gemeten Hans en hoe ziet het er verderop in het spectrum uit? Gemeten met een dB meter op standje C en sinussen voor die meter gecalibreerd. Bij 150 Hz had ik weer een kleine dip en bij 200 weer een (nog) kleinere piek. Mijn Ultracurve met rose ruis liet ook duidelijk een dip bij 40 - 50 Hz en een piek bij 80 - 100 Hz zien. De hogere frequenties is daarmee wat lastiger omdat die al gauw recht meten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 24 november 2010 Report Share Posted 24 november 2010 (edited) Gemeten met een dB meter op standje C en sinussen voor die meter gecalibreerd. Met pink noise roze ruis is het resultaat minder rooskleurig en meer realistisch dan met sinussen. Edited 24 november 2010 by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 24 november 2010 Author Report Share Posted 24 november 2010 Gemeten met een dB meter op standje C en sinussen voor die meter gecalibreerd. Met pink noise roze ruis is het resultaat minder rooskleurig en meer realistisch dan met sinussen. Weet ik, daarom heb ik allebei gedaan. Overigens ziet het er met rose ruis altijd gunstiger uit. Met rose ruis meet ik n.l. maar een piekje van minder dan 10 dB en een dipje van minder dan 10 dB. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 24 november 2010 Report Share Posted 24 november 2010 Overigens ziet het er met rose ruis altijd gunstiger uit.Met rose ruis meet ik n.l. maar een piekje van minder dan 10 dB en een dipje van minder dan 10 dB. Met sinussen (sweep) meet ik altijd minder uitgesproken pieken en dips dan met roze ruis. Wel apart dat we dat precies tegenovergesteld lijken te meten. Een sinus is voor geluidsdrukmetingen die ook de relatie met de kamer moeten onthullen een ietwat zinloos meetsignaal, vergeleken met het complete signaal van roze ruis. Een luidspreker die muziek speelt speelt immers geen sinussen maar complexe muzieksignalen. Eventuele problemen die ontstaan door het samenspel van die complexe signalen worden door sinussen niet geopenbaard, vandaar het gunstigere meetresultaat. Roze ruis brengt dergelijke problemen wel aan het licht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now