Zoom H4N, Wie Werkt Ermee ?

[fokke reiding]

Ik gebruik de Zoom H4 voor opnamen van orgelmuziek. Als microfoons gebruik ik niet de ingebouwde microfoons; ik vind intensiteitsstereo oninteressant klinken. Daarom gebruik ik grensvlakmicrofoons (audio-technica U841a) op de vloer, met een afstand van 40 a 50 cm. Die geven een veel betere ruimtelijke indruk. ( http://www.orgelnieuws.nl/wcms/modules/tinycontent4/index.php?id=1 )

Nu zegt de fabrikant dat ze een verbeterde versie hebben in de H4n. Ik ben benieuwd naar die verbeteringen. Heeft iemand daar al ervaring mee?

[Hans van Liempd]

( http://www.orgelnieuws.nl/wcms/modules/tinycontent4/index.php?id=1 )

 

Leuk stukje...

 

[hansko]

( http://www.orgelnieuws.nl/wcms/modules/tinycontent4/index.php?id=1 )

 

Leuk stukje...

 

Inderdaad.

Kan Fokke een cd orgel opname aanbevelen die met grensvlak microfoons is opgenomen? We zijn een paar jaar gelden eens met een hearclubje te gast geweest bij Erik Kleinsmit die voor ons toen een demo van het kerkorgel in ? (ben vergeten waar) heeft verzorgd. De cd opname van dat orgel klonk vergeleken met de live uitvoering wat teleurstellend. Zou het aan de microfoontechniek hebben gelegen?

[Pjotr]

De cd opname van dat orgel klonk vergeleken met de live uitvoering wat teleurstellend. Zou het aan de microfoontechniek hebben gelegen?

Het is onzin om een orgelopname te vergelijken met wat je live in een kerk hoort en zeker in een grote kerk. Je hebt dan zoveel galm dat het thuis niet meer te puimen is. Live filter je zelf die galm voor een groot gedeelte weg.

 

En dat is dus het dilemma: Hoe neem je op zodat je de illusie krijgt van zoals het in de kerk geklonken heeft?

 

Grensvlak microfoons zijn w.m.b. niet de oplossing daarvoor. Dan denk ik eerder aan een Jecklin disk. Maar eigenlijk lijkt mij de klassieke ORTF opstelling nog het meest werkbaar, eventueel i.c.m. een Jecklin disk.

 

[Seed7]

Ik ben benieuwd naar die verbeteringen. Heeft iemand daar al ervaring mee?

 

Fokke,

 

de enige ervaring die ik beide apparaten heb is dat ik ze in de hand heb gehad en de N een stuk prettiger vond, minder friemelig in de bediening en toegankelijker, meer no-nonsense.

[hansko]

De cd opname van dat orgel klonk vergeleken met de live uitvoering wat teleurstellend. Zou het aan de microfoontechniek hebben gelegen?

Het is onzin om een orgelopname te vergelijken met wat je live in een kerk hoort en zeker in een grote kerk. Je hebt dan zoveel galm dat het thuis niet meer te puimen is. Live filter je zelf die galm voor een groot gedeelte weg.

 

En dat is dus het dilemma: Hoe neem je op zodat je de illusie krijgt van zoals het in de kerk geklonken heeft?

 

Grensvlak microfoons zijn w.m.b. niet de oplossing daarvoor. Dan denk ik eerder aan een Jecklin disk. Maar eigenlijk lijkt mij de klassieke ORTF opstelling nog het meest werkbaar, eventueel i.c.m. een Jecklin disk.

 

Waarom is dit onzin? Live is voor mij de referentie als het gaat om het beoordelen van een set. En wellicht is mijn set niet geschikt voor het goed weergeven van een kerkorgel.

 

De vraag is of er een cd opname is die wel de werkelijkheid van een orgel opname in een kerk benaderd. Ik weet ook wel dat je thuis nooit het galm effect kunt hebben als in een kerk en je ook het laag van een orgel niet kan halen met mijn speakers.

De vraag is of er opnames zijn die volgens de topic starter er wel goed uitkomen. gebaseerd op zijn verhaal dat de microfoontechniek van grote invloed is op het eindresultaat.

 

Heb trouwens een lp met de orgel symfonie (de 3e) van Saint-Sa

[fokke reiding]

De twee fragmenten die aan het einde van het artikel worden genoemd laten horen wat ik bedoelde met het artikel. ( De fragmenten waren aanvankelijk gekoppeld aan het artikel, maar waren later verdwenen ) :

 

http://dl.dropbox.com/u/449008/Orgelopnamen%20met%20grensvlakmicrofoons/Fragment%201.mp3 ( fragment 1 )

en

 

http://dl.dropbox.com/u/449008/Orgelopnamen%20met%20grensvlakmicrofoons/Fragment2.mp3 ( fragment 2)

 

Fokke

[Pjotr]

 

Waarom is dit onzin? Live is voor mij de referentie als het gaat om het beoordelen van een set. En wellicht is mijn set niet geschikt voor het goed weergeven van een kerkorgel.

Het gaat er niet om dat live niet de referentie zou zijn, dat zei ik ook helemaal niet. Live blijft zeker wel de referentie.

 

Het gaat er om dat je oren + hersenen live heel anders luisteren dan microfoons. Wil je dus een opname krijgen die de live ervaring het dichtst benaderd dan zul je daar rekening mee moeten houden. En met een orgel in een kerk is dat een van de lastigste situaties.

 

@Fokke

 

De eerste opname klinkt veel te afstandelijk en "wollig" vind ik. Veel detail verzuipt in de galm. De tweede opname klinkt veel te direct en te "hard" (daarmee doel ik niet op het volume maar op de klankimpressie). Beide vind ik niet fraai.

 

Je zult er dus iets op moeten vinden zodat je uiteindelijk ergens tussen die twee in uitkomt.

[fokke reiding]

 

Waarom is dit onzin? Live is voor mij de referentie als het gaat om het beoordelen van een set. En wellicht is mijn set niet geschikt voor het goed weergeven van een kerkorgel.

Het gaat er niet om dat live niet de referentie zou zijn, dat zei ik ook helemaal niet. Live blijft zeker wel de referentie.

 

Het gaat er om dat je oren + hersenen live heel anders luisteren dan microfoons. Wil je dus een opname krijgen die de live ervaring het dichtst benaderd dan zul je daar rekening mee moeten houden. En met een orgel in een kerk is dat een van de lastigste situaties.

 

@Fokke

 

De eerste opname klinkt veel te afstandelijk en "wollig" vind ik. Veel detail verzuipt in de galm. De tweede opname klinkt veel te direct en te "hard" (daarmee doel ik niet op het volume maar op de klankimpressie). Beide vind ik niet fraai.

 

 

Je zult er dus iets op moeten vinden zodat je uiteindelijk ergens tussen die twee in uitkomt.

 

 

Het is maar net wat je graag wilt horen. Wil je ieder toontje apart horen, zodat je geen enkel detail mist, dan moet je vooral de voorkeur geven aan de commerciële opname 2. Zo worden heel veel orgelopnamen gemaakt, omdat de opnametechnicus bang is details te verliezen. Maar ik ken de Dom van Trier, een enorme kathedraal erg goed want ik beluister daar ieder jaar meerdere concerten. En ik kan je verzekeren dat de "beleving" van orgelmuziek in die Dom vrij goed overeenkomt met wat je op opname 1 hoort.

Een geweldige nagalm, die details versluiert, dat wel. Maar ook een nagalm die enorm bijdraagt aan de muziek. Vergeet niet dat de organist zich ook heel goed bewust is van de werking van die akoestiek. Die mensen hebben echt oren, en die weten wat de akoestiek met hun werk doet. En ze proberen om die muziek op de plaats van de luisteraar tot zijn recht te laten komen. Ik heb op de plek gezeten waar het orgel het beste klinkt.( Die plaats kun je wel eens vinden als er toevallig geoefend wordt.) En de microfoons hebben daar ook gezeten. En die hebben echt gehoord wat de luisteraars in mijn omgeving hebben gehoord.

Ook een opmerking die je vaak hoort: "Microfoons luisteren anders dan oren." Naar mijn mening gaat dat soms op, en soms niet. Als je een orkeststuk met een solist beluistert, dan richt je je aandacht op die solist, en die hoor je dan ook heel duidelijk. Doordat je hem ziet spelen, hoor je hem beter. Dat is iets dat zich in je hersenen afspeelt. Een microfoon heeft geen hersenen; als je datzelfde concert opneemt met een microfoon op schoot dan komt die solist er veel minder goed uit. De opnametechnicus zet dus een extra microfoon bij die solist. Bij een orgel heb je dat veel minder. Je ziet niets, dus je kunt je aandacht niet richten. Daarom kun je je, volgens mij, bij een orgelconcert wel permitteren om de opname te maken met microfoons bij de plaats van de luisteraar.

[Pjotr]

Tja Fokke, voor jou is die opname ook een herinnering en staat in je geheugen ook de ambiance. Voor iemand die alleen de opname hoort en niet de ambiance kent, is dat "extra" er niet en die moet het alleen met het geluid doen. Ik hoor in die eerste opname vooral een "wolk" orgel en moet moeite ik doen om de muziek er van te horen. Krijg daar nou niet een betrokken gevoel bij. Het kan ook teveel samenvloeien.

 

Dat is verder prima als je het alleen voor je zelf doet. Wil je het ook voor anderen muzikaal genietbaar maken dan toch wel met minder galm en mag de muziek wel wat meer naar voren komen. Daar gaat het tenslotte om.

 

[mumsoft]

Dag Fokke,

 

Voor ik het commentaar gelezen had, en ook het artikel niet zo bestudeerd heb, luisterde ik naar opname 1 en daarna naar 2. Nou, geef mij maar 1. Prachtig!. Nummer 2 is gewoon zo'n 13 in een dozijn-opname.

 

Nu reageer ik eigenlijk niet omdat ik hier een mening wil ventileren, maar omdat ik een orgel-opname heb van een zekere Bert van Dijk, waar ik zeer van onder de indruk ben. Ik ken Bert enigszins, en wie weet heb jij ook al eens kennisgemaakt?

Hoe dan ook, je kunt hem bereiken via een pm aan berret op dit forumpje. Misschien heeft hij wel veel betere tips dan de kapiteins op de wal.

 

De opname waaraan ik refereer is deze:

Music for Organ and Percussion

Jan Hage orgel en tatiana Koleva percussie

Verschueren-orgel Orgelpark Amsterdam

Orgelparkrecords 007-2010

 

M rc

[Pjotr]

Misschien heeft hij wel veel betere tips dan de kapiteins op de wal.

 

Je hoeft niet gelijk te gaan katten hoor I.i.g. heb je er geen weet van hoeveel ik op dergelijke locaties en vele andere opgenomen heb en dan ook weet hoe moeilijk het is om een goede balans te vinden.

 

Overigens vind ik opname 2 ook lelijk, maar dat had ik al gemeld. En nu laat ik het verder aan de experts Hear over.

[mumsoft]

Misschien heeft hij wel veel betere tips dan de kapiteins op de wal.

 

Je hoeft niet gelijk te gaan katten hoor I.i.g. heb je er geen weet van hoeveel ik op dergelijke locaties en vele andere opgenomen heb en dan ook weet hoe moeilijk het is om een goede balans te vinden.

[...]

 

Sorry, wist ik niet.

 

M rc

[spido]

Voor zulk materiaal gebruik ik meestal een Marantz SP-50 surround processor met delay, plus twee (heel goede) achterkanaal-speakers.

Want een kerkorgel-echo die van vóren komt, is echt ongeloofwaardig...

 

[Pjotr]

Ach, misschien maar in Letland gaan kijken? Fokke heeft zelf een link gegeven hoe het wel mooi kan klinken: http://klasika.latvijasradio.lv/apkalna.htm

 

[fokke reiding]

Nou zie je maar weer hoe subjectief het luisteren naar muziek is, en hoe sterk meningen kunnen verschillen. Dat is maar goed ook, anders zouden we hear niets meer te discussieren hebben. Pjotr zegt over opname 1, de opname met grensvlakmicrofoons "veel te afstandelijk en wollig" en Mumsoft vindt "Geef mij maar opname 1. Prachtig."

 

Toen Orgelradio nog in de oude vorm bestond, kon je ook opnamen insturen, mits met toestemming van de organist, natuurlijk. Die opnamen werden dan in het programma opgenomen. Dat heb ik o.a. gedaan met een concert gegeven door Naji Hakim, een Parijse organist. Opname 1 komt uit dit concert. Toen ze bij Orgelradio die opname hoorden waren ze erg enthousiast, en ze hebben me gevraagd hoe ik dat deed, en of ik er een artikel over wilde schrijven. Vandaar het bewuste artikel. Als iemand het hele concert eens wil horen, dan kan ik via Dropbox wel een MP3 opsturen. Daar heb ik alleen een e-mail adres voor nodig.

[fokke reiding]

Ach, misschien maar in Letland gaan kijken? Fokke heeft zelf een link gegeven hoe het wel mooi kan klinken: http://klasika.latvijasradio.lv/apkalna.htm

 

Ik vind het genoemde filmpje erg mooi, omdat je er een top-organiste aan het werk ziet en hoort. Maar juist de geluidsopname vind ik niet geweldig. Wat ik er vooral op tegen heb is, dat ze dynamiek-compressie hebben toegepast. Elke keer als er plotseling een fors accoord wordt ingezet, regelt de compressor het niveau in een paar tienden van seconden terug. Zodoende gaat een van de mooie aspecten van een orgel, de enorme dynamiek, helemaal verloren. Bij de Nederlandse omroepen doen ze dat ook, en ik kan niet begrijpen waarom. Je hoort het heel erg bij Nederland Zingt-achtige programma's, maar op CD's doen ze het soms ook. Als je geen dynamiek-compressie wil toepassen stelt dat wel extra eisen aan het ruisniveau van je opnameapparatuur, want "zacht" wordt dan wel erg zacht. Daarbij helpen grensvlakmicrofoons weer een beetje; de geluidsdruk in een grensvlak is het dubbele van die in de vrije ruimte, dus je wint 6 dB door de microfoons op de grond te leggen. 6 dB extra ruisafstand is mooi meegenomen.

[mumsoft]

Voor zulk materiaal gebruik ik meestal een Marantz RV-351 surround processor met delay, plus twee (heel goede) achterkanaal-speakers.

Want een kerkorgel-echo die van v

[mumsoft]

Ach, misschien maar in Letland gaan kijken? Fokke heeft zelf een link gegeven hoe het wel mooi kan klinken: http://klasika.latvi....lv/apkalna.htm

 

Ik vind het genoemde filmpje erg mooi, omdat je er een top-organiste aan het werk ziet en hoort. Maar juist de geluidsopname vind ik niet geweldig. Wat ik er vooral op tegen heb is, dat ze dynamiek-compressie hebben toegepast. Elke keer als er plotseling een fors accoord wordt ingezet, regelt de compressor het niveau in een paar tienden van seconden terug. Zodoende gaat een van de mooie aspecten van een orgel, de enorme dynamiek, helemaal verloren. Bij de Nederlandse omroepen doen ze dat ook, en ik kan niet begrijpen waarom. Je hoort het heel erg bij Nederland Zingt-achtige programma's, maar op CD's doen ze het soms ook. Als je geen dynamiek-compressie wil toepassen stelt dat wel extra eisen aan het ruisniveau van je opnameapparatuur, want "zacht" wordt dan wel erg zacht. Daarbij helpen grensvlakmicrofoons weer een beetje; de geluidsdruk in een grensvlak is het dubbele van die in de vrije ruimte, dus je wint 6 dB door de microfoons op de grond te leggen. 6 dB extra ruisafstand is mooi meegenomen.

 

Die cd die ik noemde is vrijwel zeker zonder enige compressie opgenomen. Lastig om dan het juiste volume op de versterker te bepalen. Ik stuur je een PM'tje want die MP3 wil ik graag eens op mijn set beluisteren ipv op de koptelefoon aan de pc.

 

M rc

[Pjotr]

 

Ik vind het genoemde filmpje erg mooi, omdat je er een top-organiste aan het werk ziet en hoort. Maar juist de geluidsopname vind ik niet geweldig. Wat ik er vooral op tegen heb is, dat ze dynamiek-compressie hebben toegepast. Elke keer als er plotseling een fors accoord wordt ingezet, regelt de compressor het niveau in een paar tienden van seconden terug. Zodoende gaat een van de mooie aspecten van een orgel, de enorme dynamiek, helemaal verloren. Bij de Nederlandse omroepen doen ze dat ook, en ik kan niet begrijpen waarom. Je hoort het heel erg bij Nederland Zingt-achtige programma's, maar op CD's doen ze het soms ook. Als je geen dynamiek-compressie wil toepassen stelt dat wel extra eisen aan het ruisniveau van je opnameapparatuur, want "zacht" wordt dan wel erg zacht. Daarbij helpen grensvlakmicrofoons weer een beetje; de geluidsdruk in een grensvlak is het dubbele van die in de vrije ruimte, dus je wint 6 dB door de microfoons op de grond te leggen. 6 dB extra ruisafstand is mooi meegenomen.

Klopt wat je zegt over die compressie, dat is het enige manco als je op een goede set het afluistert. Het ging mij meer om de balans tussen direct geluid en indirect geluid. Het is ook een filmpje bedoeld voor TV en via de gemiddelde TV zou er er niet veel van overblijven zonder compressie. Dat geldt ook voor radio uitzendingen. Zoiets moet ook op mindere apparatuur te beluisteren blijven. Het zou wel mooi zijn als men een ongecomprimeerde versie beschikbaar zou stellen.

 

W.b.t. microfoons is die 6 dB een beetje gemier in de marge. Misschien met relatief goedkope microfoons met een lage SNR? Een professionele microfoon haalt heden ten dage wel meer dan 100 dB SNR, ruim zat.

 

[spido]

Voor zulk materiaal gebruik ik meestal een Marantz SP-50 surround processor met delay, plus twee (heel goede) achterkanaal-speakers.

Want een kerkorgel-echo die van v

[buizenbart]

Ik heb de fragmenten eens over de set beluisterd, en ik geef toch ook de voorkeur aan de eerste.

Het was trouwens sowieso de eerste keer dat ik orgelmuziek op de set beluisterde, lekker hoor, dat laag

Ik kan dus niet vergelijken, in het echt heb ik het wel een aantal keer gehoord. En dat heb ik dus bij opname 1: het klinkt bijna alsof ik in de kerk zit, net als Pjotr vind ik opname 2 nogal 'hard' en kunstmatig. Verder prima hoor.

Leuk topic, is eens wat anders

[fokke reiding]

Ik heb de fragmenten eens over de set beluisterd, en ik geef toch ook de voorkeur aan de eerste.

Het was trouwens sowieso de eerste keer dat ik orgelmuziek op de set beluisterde, lekker hoor, dat laag

Ik kan dus niet vergelijken, in het echt heb ik het wel een aantal keer gehoord. En dat heb ik dus bij opname 1: het klinkt bijna alsof ik in de kerk zit, net als Pjotr vind ik opname 2 nogal 'hard' en kunstmatig. Verder prima hoor.

Leuk topic, is eens wat anders

Dat is nou net de bedoeling van de manier waarop ik opneem. Als je de rest van het concert, waar opname 1 uit komt, wilt, kan ik je die wel toesturen via Dropbox. Daar zit nog meer laag in.

[mumsoft]

Van Dropbox had ik nog nooit gehoord. Ik moest een account aanmaken, en kwam vervolgens op een pagina om dropbox op je eigen pc te installeren. Dat vond ik niet zo fijn. Bovendien was het voor mijn OS niet geschikt , maar zou het eventueel wel te compileren zijn. Daar had ik al helemaal geen zin in.

Dus heb ik het maar laten zitten.

 

Maar ik kreeg een mailtje "

Fokke Reiding wants to share "Najitrier MP3" with you

"

En daarmee kon ik gewoon de muziek op mijn pc downloaden.

't is maar een weet.

 

Vanavond maar eens echt luisteren.

 

M rc

[buizenbart]

Dat is nou net de bedoeling van de manier waarop ik opneem. Als je de rest van het concert, waar opname 1 uit komt, wilt, kan ik je die wel toesturen via Dropbox. Daar zit nog meer laag in.

 

Alleen het laag is voor mij niet genoeg

Erg aardig van je, maar orgelmuziek is (nog) niet echt besteed aan mij. Tenzij je de fuga van Bach hebt

(Toen ik als kleine jongen nog naar de kerk ging was er een organist die dat na de mis wel eens speelde. Nouja, verkrachtte, zeer pijnlijk om hem zijn vingers steeds te horen verstuiken )