Wapperende Woofers

[Hans van Liempd]

Afgelopen zaterdag zag ik het weer... conussen die lustig staan te wapperen. Het lijkt dat ze een eigen leven leiden geheel onafhankelijk van de muziek..

 

Hoe komt dit nou..??

 

Ik hoorde van medeluisteraars:

1. rumble van de draaitafel

2. te losse speakerophanging (te weinig demping)

3. slechte controle door de versterker

4. alleen speakers met baspoorten doen dat

5. enz...??

 

Of misschien is het een ongewenste armresonatie..??

 

Nou weten we wel dat je er gehoormatig weinig of waarschijnlijker helemaal niks van hoort, maar toch..theoretisch worden de hogere tonen (tot aan de scheidingfrequentie) door een bewegend vlak weergegeven. En dat terwijl de meesten de luidsprekers het liefst vast aan de vloer vastschroeven om toch maar zeker geen "niet bedoelde" trillingen te krijgen.

 

Heeft iemand hier een antwoord op..??

 

[S@m]

Afgelopen zaterdag zag ik het weer... conussen die lustig staan te wapperen. Het lijkt dat ze een eigen leven leiden geheel onafhankelijk van de muziek..

 

Hoe komt dit nou..??

 

 

Bij mij kwam het omdat de externe motor tegen de plinth aan stond.

[Hans van Liempd]

Afgelopen zaterdag zag ik het weer... conussen die lustig staan te wapperen. Het lijkt dat ze een eigen leven leiden geheel onafhankelijk van de muziek..

 

Hoe komt dit nou..??

 

 

Bij mij kwam het omdat de externe motor tegen de plinth aan stond.

 

Dat zou inderdaad een oorzaak kunnen zijn...

 

[Lestat]

Even als toevoeging op mijn post in het andere topic, dit is wel typisch iets voor Eton 7-372/32 driver, die Rick Paap heeft gebruikt in zijn Contemporary C. Lastig is het alleen als de speaker teveel druk krijgt en de lange slag van het membraan te groot wordt, ik heb hem een keer dit membraan terug zien duwen om/ langs de spreekspoel van de driver. Hopelijk zonder braampjes.... Dus eerst het volume zacht zetten en dan pas een nieuwe plaat opleggen ;-)

[Hans van Liempd]

Dus jij noemt de demping van de woofer de oorzaak.

 

[Guest tubejack]

Grappig ik heb hier een versterker staan van mijn zwager.

Die had er zelf een elektronisch rumble filter ingebouwd want zijn speakers en watt meters

wapperde enorm bij het draaien van platen

 

Draaitafel was een opvolger van de bekende Philips GA-212 dacht de GA-222

 

 

 

Leuke site trouwens...

 

http://www.vintagehi.../philips-1.html

 

Spido merk op dat ook hier het duurste en m.i. prima element de GP-422 iets minder dan 1%.......

 

On-topic Hans in dit geval duidelijk probleemje draaitafel...

[Miracle.]

1. rumble van de draaitafel

Als de DT een bal-lager van wel heel slechte kwaliteit heeft zou dit kunnen, maar lijkt me bij tafels van boven de

[Pjotr]

Staat het raam niet open? Zo niet dan is een goed rumble filter toch zo gek nog niet.

 

Het is wel zo dat bas-reflex er meer last van heeft dan gesloten kasten, dat klopt wel. En ook al hoor je lage wappers niet direct in het subsonisch gebied, de speakers worden wel naar een gebied gejaagd waar ze minder lineair worden en veroorzaakt het IM vervorming. Kun je dus beter voorkomen.

 

[spido]

Het wapperen van wooferconussen dient geen enkel nuttig doel.

Integendeel: het brengt de spreekspoel buiten het optimale gebied (in de magneetspleet) wanneer er ècht werk (muzieksignaal) moet worden verricht.

Bovendien kunnen excessieve uitslagen ertoe leiden dat het onderste deel van de spreekspoelkoker tegen de achterste poolplaat slaat (bottoming) en vervormd raakt.

Dit kan het einde van de woofer betekenen.

Of dat de ophanging (spider of surround) scheurt.

Bovendien kan er Doppler-vervorming ontstaan, zoals je zelf al aangaf, en kunnen er amechtig-zuchtende en piepende bijgeluiden optreden.

En tenslotte vergt dit wapperen veel vermogen, zodat de versterker onnodig vroeg in de "clipping" (vervorming) slaat.

 

Het wapperen van woofers is bijna altijd een gevolg van draaitafel-rumble.

(In- en uitschakel"ploppen" van de versterker kunnen óók gevaarlijke conus-uitslagen veroorzaken, maar dat is geen "wapperen", hè?)

 

Draaitafel-rumble kan een groot aantal oorzaken hebben, die in combinatie kunnen optreden. De belangrijkste zijn:

- hobbelige platen;

- niet helemaal rond aandrijfwiel (Lenco's, Garrards, Duals e.a.);

- slechte of versleten (kogel)lagers;

- verkeerde arm/element combinatie;

- één of méér van de bovenstaande oorzaken in combinatie met een lage dempingsfactor (versterker).

 

Goed afgestemde en goed gedempte reflexsystemen zullen een groot deel van de rumble overdragen aan de reflexpoort (om zo de luidspreker-unit te ontlasten), maar juist niét de gevaarlijkste subsonica (met de grootste uitslagen).

Geheel gesloten systemen (die overigens - terecht - haast niet meer bestaan) worden vrijwel lineair pneumatisch gedempt door de ingesloten luchtmassa - wat prachtig is om excessieve uitslagen te voorkomen! - maar daarbij wordt wèl veel vermogen verbruikt en worden grote mechanische spanningen ("stress") opgebouwd.

 

Ik beschouw het als een Bijzondere Genade des Allerhoogsten dat mijn luidsprekers, in mijn diverse sets, nooit ofte nimmer staan te wapperen: die combinaties moeten dus wel - in dit opzicht - vrijwel Perfecte Performers zijn.

 

Maar als dat ooit wèl zou gebeuren, zou ik onmiddellijk het rumble filter van de voorversterker inschakelen!

Dan maar wèl wat fasevervorming voor lief nemen.

Het alternatief is immers èrger!

 

 

Spido merk op dat ook hier het duurste en m.i. prima element de GP-422 iets minder dan 1%.......

 

Beste Tubejack,

 

Als jij vindt dat de elementen (en de draaitafels!) van Philips over het algemeen zéér worden onderschat, dan ben ik dat in het algemeen zéér met je eens!

Ik gebruik zelf met veel plezier van tijd tot tijd een GP 500 Mk II (opvolger van de 400-serie), gemonteerd in een (evenzeer onderschatte!) Akai AP-206C direct drive draaitafel.

 

Maar ook hier geldt: "When the goin' gets tough..."

Die lage vervorming geldt alleen voor niet àl te gekke groefmodulaties.

Boven 80 mµ is het toch echt een drama, bij jouw GP 422..

 

Net als bij luidsprekers, zijn er ook maar weinig pick-up elementen Wagner-proof.

Vele ervan lieten destijds al, toen er nog echt ontwikkeling was op dit gebied(!), sopranen als Birgit Nilsson en Kirsten Flaegsted "gierend uit de bocht vliegen", zoals Jan Kool het formuleerde.

Veel elementen zijn, net als veel luidsprekers, niet meer zo "tough" als ik zou wensen...

"Tough", zoals de Ortofon SPU en SL dat destijds waren.

Of de Decca "London", bijvoorbeeld.

 

Wist je trouwens dat Philips destijds het octrooi t.a.v. MD-elementen uit z'n toch altijd zo patentgeile, grijpgrage vingers heeft laten glippen?

Ene meneer Jacobs, underqualified (want niet Ing., maar slechts HBS-B-er) medewerker van het NatLab, werd er om uitgelachen en ging toen naar Shure Bros. in Amerika.

Die maakten er een wereldsucces van.

[andromedaaudiodesign]

geen last van , ik wijt het ook aan de platenspeler/arm.

 

gr hj

[Pjotr]

geen last van , ik wijt het ook aan de platenspeler/arm.

 

gr hj

Daar gaat het toch niet van wapperen? Hooguit als de arm-element combinatie niet klopt maar dan zie ook wel het element zwabberen als je wapperende woofers hebt.

 

Volgens mij is Hans bijdehand genoeg om dat redelijk voor elkaar te hebben. Rumble zit gewoon soms in de plaat zelf en dan helpt alleen een rumble filter in je phono pre.

[Hans van Liempd]

geen last van , ik wijt het ook aan de platenspeler/arm.

 

gr hj

Daar gaat het toch niet van wapperen? Hooguit als de arm-element combinatie niet klopt maar dan zie ook wel het element zwabberen als je wapperende woofers hebt.

 

Volgens mij is Hans bijdehand genoeg om dat redelijk voor elkaar te hebben. Rumble zit gewoon soms in de plaat zelf en dan helpt alleen een rumble filter in je phono pre.

 

Ho wacht even... bij mij zie je de woofers nooit wapperen. Kennelijk heb ik geen platen met rumble, rumbelt m'n platenspeler niet en zwiebert m'n arm ook niet. M'n woofers zijn kennelijk ook stug opgehangen ondanks de grote baspoort en schuimplastic randen. Mijn Omega's wapperden ook nooit, maar dat waren dan ook gesloten kasten.

 

Ik heb wel een rumblefilter in de phonopre, maar die staat nooit aan.

 

Echt duidelijk is het mij daarom nog niet.

 

[andromedaaudiodesign]

Hans had het over de show niet over zijn eigen set las ik.

 

Ik heb geen rumblefilter en ik heb geen ongecontroleerde wooferuitslagen, dus het hoeft zeker niet bij plaat, rumble heb je bij mijn weten al zonder dat de naald een plaat raakt , dus uitslagen terwijl de arm in de steun ligt.

Hoe dan ook er zit iets egens niet helemaal jofel

 

gr hj

[Hans van Liempd]

Hoe dan ook er zit iets ergens niet helemaal jofel

 

gr hj

 

Of het echt niet jofel is...??? Ik heb er niks vreemds aan gehoord.

 

Ik vind het wel vreemd dat de ene set dit wel doet en de andere niet.

 

[Pjotr]

Nee, van plaat rumble alleen gaan woofers niet wapperen, dat klopt wel. Maar ze bewegen soms wel nutteloos meer daardoor.

 

Gewoon een combinatie van alles wat verkeerd is? Slechte draaitafel met slechte woofers dan? Die ene keer dat ik echt woofers zag wapperen bij een DT was het een sterke arm-element resonantie door een verkeerde arm-element combo. Daarbij stond de naald wel gewoon in de groef. Draaitafels die zo slecht zijn dat ze dermate rommelen dat ook met de arm in de armsteun de woofers gaan wapperen heb ik nog nooit meegemaakt.

 

[andromedaaudiodesign]

in principe bewegen woofers/units door een wisselstroom (signaal) , ergens een lekspanning of zo dan ?

 

Met de kwaliteit van de ophanging ,baspoorten ec heeft het volgens mij niks te maken.

 

Misschien is het een steeds onderbroken gelijkspanningdie ergens vandaan komt waarbij de woofer word ingetrokken en weer word losgelaten?

ik zeg maar wat.

 

 

gr hj

[Guest Heino]

Het is m.i. geen kwestie van "slecht" of "goed", maar van een ongelukkige/onjuiste combinatie die leidt tot de in dit topic beschreven ongewenst versterkte subsonische energie(toevoer):

 

Aanleiding:

- kromme plaat?

- ongelukkige element/armcombinatie die dit effect versterkt (bv. in de vorm van een element met hoge compliantie i.c.m. een arm met een hoge effectieve armmassa)?

- een platenspeler die ongewenst teveel opgepikte trillingsenergie doorgeeft aan het element (bv. gevoelig voor trillingen van buitenaf, door bv. een vastzittend subchassis of een onvoldoende solide opstelling)

 

Ontbrekende "demping" in de keten na de platenspeler:

- door een ontbrekend (of voor de heftigheid van de subsonic-energie niet voldoende werkzaam) subsonic-filter op de Phono-ingang (wat soms een goede en bewuste ontwerpkeuze is, maar nu verkeerd uitpakt)

- door een voor/eindversterker die lage frequenties niet afkappen "als designkenmerk", wat nu verkeerd uitpakt

- door een luidspreker die extra gevoelig is voor dit soort energie (alle niet-gesloten luidsprekers, zie de post van Spido over demping in "gesloten" luidsprekersystemen, of luidsprekers die qua design voor flinke luchtverplaatsing zijn aangewezen op flinke conusuitslagen, vaak met kleine diameters voor de woofer).

 

Op beurzen zie je regelmatig dat "met voluit wapperende woofers" luid wordt gespeeld. In principe zou dat in de praktijk best weinig kwaad kunnen (een kwestie van voldoende elektrische belastbaarheid van de laagunit OF reservespeakers paraat hebben staan).

In de praktijk ziet het er niet fijn uit en geeft het gehoormatig nadelen (vaak in de vorm van "midden" wat uit een wapperende laag-unit komt, door Spido hiervoor terecht benoemd als Doppler-vervorming).

 

Waarom deze opsomming?

Mensen die last hebben van de beschreven wapperende conussen (dus wel bij plaatweergave, maar niet bij andere bronnen) kunnen mijn lijstje nalopen en achtereenvolgens alle factoren controleren of ze bij hen relevant zijn of niet.

Uiteindelijk kan je elke installatie op dit gebied "rustig" krijgen, mits je "de wapperoorzaak-keten" doorbreekt.

Vaak is dat een kwestie van uitproberen.

 

Bij mij staat de luidspreker (opgegeven vanaf 25 Hz omhoog, dus erg actief in het gevoelige gebied) op (zojuist nagemeten) 37 cm afstand van de in een hoek staande draaitafel. De Phonotrap is gelijkstroomgekoppeld, en er is geen subsonicfilter in de hele versterkerketen aanwezig. De muziek kan zeer luid worden gezet zonder wapperende laagunits (uitgezonderd dus de wappers die in de muziek zitten ). Dat was even puzzelen, maar nu is het al tijden lang goed.

 

Wat mij betreft geldt dat een solide opgestelde platenspeler die helemaal in orde is, met een bij de arm passend element, geen aanleiding geeft tot ongewenst wapperende conussen.

De enige uitzondering daarop is akoestische terugkoppeling: op hogere geluidsniveaus ontstaat dan een versterkend effect tussen platenspeler en luidsprekers. Ook daaraan kan je wat doen (experimenteel de opstelling veranderen).

[Hans van Liempd]

Het is m.i. geen kwestie van "slecht" of "goed", maar van een ongelukkige/onjuiste combinatie die leidt tot de in dit topic beschreven ongewenst versterkte subsonische energie(toevoer):

 

Aanleiding:

- kromme plaat?

- ongelukkige element/armcombinatie die dit effect versterkt (bv. in de vorm van een element met hoge compliantie i.c.m. een arm met een hoge effectieve armmassa)?

- een platenspeler die ongewenst teveel opgepikte trillingsenergie doorgeeft aan het element (bv. gevoelig voor trillingen van buitenaf, door bv. een vastzittend subchassis of een onvoldoende solide opstelling)

 

Ontbrekende "demping" in de keten na de platenspeler:

- door een ontbrekend (of voor de heftigheid van de subsonic-energie niet voldoende werkzaam) subsonic-filter op de Phono-ingang (wat soms een goede en bewuste ontwerpkeuze is, maar nu verkeerd uitpakt)

- door een voor/eindversterker die lage frequenties niet afkappen "als designkenmerk", wat nu verkeerd uitpakt

- door een luidspreker die extra gevoelig is voor dit soort energie (alle niet-gesloten luidsprekers, zie de post van Spido over demping in "gesloten" luidsprekersystemen, of luidsprekers die qua design voor flinke luchtverplaatsing zijn aangewezen op flinke conusuitslagen, vaak met kleine diameters voor de woofer).

 

Op beurzen zie je regelmatig dat "met voluit wapperende woofers" luid wordt gespeeld. In principe zou dat in de praktijk best weinig kwaad kunnen (een kwestie van voldoende elektrische belastbaarheid van de laagunit OF reservespeakers paraat hebben staan).

In de praktijk ziet het er niet fijn uit en geeft het gehoormatig nadelen (vaak in de vorm van "midden" wat uit een wapperende laag-unit komt, door Spido hiervoor terecht benoemd als Doppler-vervorming).

 

Waarom deze opsomming?

Mensen die last hebben van de beschreven wapperende conussen (dus wel bij plaatweergave, maar niet bij andere bronnen) kunnen mijn lijstje nalopen en achtereenvolgens alle factoren controleren of ze bij hen relevant zijn of niet.

Uiteindelijk kan je elke installatie op dit gebied "rustig" krijgen, mits je "de wapperoorzaak-keten" doorbreekt.

Vaak is dat een kwestie van uitproberen.

 

Bij mij staat de luidspreker (opgegeven vanaf 25 Hz omhoog, dus erg actief in het gevoelige gebied) op (zojuist nagemeten) 37 cm afstand van de in een hoek staande draaitafel. De Phonotrap is gelijkstroomgekoppeld, en er is geen subsonicfilter in de hele versterkerketen aanwezig. De muziek kan zeer luid worden gezet zonder wapperende laagunits (uitgezonderd dus de wappers die in de muziek zitten ). Dat was even puzzelen, maar nu is het al tijden lang goed.

 

Wat mij betreft geldt dat een solide opgestelde platenspeler die helemaal in orde is, met een bij de arm passend element, geen aanleiding geeft tot ongewenst wapperende conussen.

De enige uitzondering daarop is akoestische terugkoppeling: op hogere geluidsniveaus ontstaat dan een versterkend effect tussen platenspeler en luidsprekers. Ook daaraan kan je wat doen (experimenteel de opstelling veranderen).

 

Een duidelijke handleiding.. al denk ik dat de voor- eindversterkers niks moeten afkappen. Hooguit een subsonic filter in de phonopre.

 

[Jempie]

hmmm, twee weken gelden bij een andere dealer ook platenspelers en de nieuwe

Kiseki elementen, ook daar wapperende woofers. totaal andere set.

 

het valt natuurlijk niet op met een front voor de speakers.

[Duck-Twacy]

Met de kwaliteit van de ophanging ,baspoorten ec heeft het volgens mij niks te maken.

 

gr hj

Het zal nooit de oorzaak zijn, maar onder de poort frequentie Fb vind er vrijwel geen demping meer plaats van de conus (situatie is vrijwel identiek aan een unit in het vrije veld). Dus er is wel meer impact als er subsonisch laag in het signaal zit.

[Pjotr]

Het zal nooit de oorzaak zijn, maar onder de poort frequentie Fb vind er vrijwel geen demping meer plaats van de conus (situatie is vrijwel identiek aan een unit in het vrije veld). Dus er is wel meer impact als er subsonisch laag in het signaal zit.

H

[spido]

Duck-Twacy & Pjotr,

 

(...) Goed afgestemde en goed gedempte reflexsystemen zullen een groot deel van de rumble overdragen aan de reflexpoort (om zo de luidspreker-unit te ontlasten), maar juist ni

[robx]

vroegah (in de goeie ouwe lp-tijd) ... hadden we rumblefilters. die ik dan uit deed, want ik maakte mezelf wijs dat je dat filter wel hoorde .... maar wapperen deed het niet met een rumblefilter.

 

 

groet

[spido]

Rumble kan een spectrum hebben van minstens drie octaven.

Een goed rumblefilter pakt vrijwel alleen de (onhoorbare) subsonica aan, en laat het muzieksignaal dus zoveel mogelijk intact.

Maar de hogere componenten van de rumble (tot ca. 250 Hz) kunnen zich dus vermengen met het muzieksignaal, en zo de bas kleuren & verloederen, vermodderen.

 

(Het is toch eigenaardig, dat vooral eigenaars van rumbelende draaitafels vaak zo enthousiast zijn over de basprestaties van hun spelers: de "slam", de "drive"...)

[Duck-Twacy]

Duck-Twacy & Pjotr,

 

(...) Goed afgestemde en goed gedempte reflexsystemen zullen een groot deel van de rumble overdragen aan de reflexpoort (om zo de luidspreker-unit te ontlasten), maar juist niét de gevaarlijkste subsonica (met de grootste uitslagen).(...)

Bij de poort frequentie is de demping inderdaad zeer goed (de conus staat vrijwel stil, alle energie komt uit de poort). Het gaat name over het gebied in het sub laag waar een de bas-speaker in een BR systeem nauwelijks meer gedempt wordt. En daar zit natuurlijk vaak een probleem bij bobbelige platen, houten vloeren etc.

 

Anyway een subsonisch filter doet wonderen in zo'n geval