Gaat Een Voller Geluid Gelijk Op Met Lagere Frequentie

[mart]

tja het staat al in de titel.

 

gaat een voller geluid gelijk op met een lagere frequentie.

 

ik heb kleine monitor speakers en die bevallen goed als het gaat om detailering en ruimtelijkheid maar in volheid (denk aan orgel bijvoorbeeld) laat het uiteraard te wensen over. het advies is meestal om er een sub bij te zetten maar ik ben niet op zoek naar lagere frequenties. Dus vandaar mijn vraag: wat is de relatie tussen een vol geluid en lage frequenties.

 

Mart

[goodtube]

experimenteer maar eens met een andere versterker !

[mart]

Verklaar eens.

 

Ik heb van alles gehad met deze speakers: arcam (een van de eerste), linn, marantz (vintage) en nu een a-klas sugden a28. Die marantz heb ik nog, die zou ik nog eens kunnen proberen.

 

Mart

[andromedaaudiodesign]

membraan opp.

 

gr hj

[Miracle.]

De gemiddelde monitorspeakers hebben gewoon kracht tekort in het laag.

 

Voor echte kracht in het laag heb je gewoon een grote kast nodig.

Vergelijk het maar eens met een Japanse auto met een 2 litermotor die 200Pk heeft en een Amerikaan die die zelfde 200Pk uit een 5 liter haalt.

Zet ze naast elkaar en doe een drag-race.

Ondanks dat die Amerikaan veel zwaarder zal zijn dan de Japanner gaat de Amerikaan het toch gemakkelijk winnen, ondanks dat hij het op papier zou moeten verliezen.

Hij is zwaarder, stuurt slechter, heeft een slechtere wegligging enz.enz.enz.

 

Zo is dat ook met speakers.

 

Op papier zou een monitorspeaker het moeten winnen van een grote (vloerstaande) speaker.

Hoe kleiner de kast hoe sneller de unit reageerd, hoe minder kastresonanties er kunnen optreden enz.

 

Toch blijkt in de praktijk dat die grotere kast vaak net zo veel/weinig resonanties heeft, enkel in een lagere frequentie. Ook blijken de units vaak niets trager te reageren in een grotere kastinhoud.

Ze kunnen enkel meer druk opbouwen, doordat een grotere kastinhoud makkelijker samen te persen is.

 

Voorbeeld:

Mijn zelfbouw Morel Supreme monitoren, welke ik in de slaapkamer gebruik, vallen lager af (22Hz@-3Db) dan de Dali Helicon 400's (28,5Hz@-3Db) in de woonkamer (beide gemeten in het open veld).

Toch lijken de Dali's, in de zelfde ruimte, met de zelfde apparatuur, lager te gaan. Iig meer kracht te geven in het laag.

Ze lijken dus een voller geluid te geven.

 

Dit is slechts één (1) voorbeeld, wat ik nu ook nog kan laten horen en zien, van de velen die ik onderhand ken.

 

Volgens mij heeft een voller geluid, meer kracht in het laag, niets te maken met de laagste frequentie van de speaker, maar meer met het formaat van de kast om de speakerunit(s) heen.

 

Mvg. Miracle.

 

 

P.S. @ Andromeda: Membraanoppervlak zegt ook niet altijd alles.

Een 10" woofer die 10mm X-max heeft zal meer lucht verplaatsen dan een 15" woofer met een X-max van 3mm.

[mart]

Dus toch de speakers en niet de versterker zoals goodtube zegt?

 

Ze kunnen enkel meer druk opbouwen, doordat een grotere kastinhoud makkelijker samen te persen is.

 

druk op bouwen zonder tegendruk?

 

Mart

[Miracle.]

Dus toch de speakers en niet de versterker zoals goodtube zegt?

Uiteraard moet de versterker de speakers wel goed aan kunnen sturen.

Een 30 watt fet-versterkertje zal een stel full-range vloerstaanders niet heel lekker onder controle gaan houden (is mijn ervaring), terwijl een setje Jadis JCA-30's dat wel weer kan (ook weer mijn ervaring).

Ze kunnen enkel meer druk opbouwen, doordat een grotere kastinhoud makkelijker samen te persen is.

 

druk op bouwen zonder tegendruk?

 

Mart

Een grotere kastinhoud wil nog niet zeggen dat er geen tegendruk is. Enkel dat de tegendruk minder is, wat de meeste units in staat stelt om makkelijker te bewegen, waardoor ze meer druk vooruit genereren.

 

Mvg. Miracle.

[mart]

Miracle,eigenlijk had je het antwoord al gegeven op mijn vraag of een vol geluid gelijk op gaat met lage frequenties:

Voorbeeld:

Mijn zelfbouw Morel Supreme monitoren, welke ik in de slaapkamer gebruik, vallen lager af (22Hz@-3Db) dan de Dali Helicon 400's (28,5Hz@-3Db) in de woonkamer (beide gemeten in het open veld).

Toch lijken de Dali's, in de zelfde ruimte, met de zelfde apparatuur, lager te gaan. Iig meer kracht te geven in het laag.

Ze lijken dus een voller geluid te geven.

 

Dit is slechts

[spido]

(...) Dus als ik het samenvat:

Meer kracht in het laag = voller geluid. En dat heeft te maken met kast volume en niet met lage frequenties. (...)

 

Beste Mart,

 

De volheid en omvang (frequentiebereik en dynamiek) van de basweergave heeft inderdaad met kracht te maken (force factor van de woofer en uitgangsvermogen van de versterker - m.n. stroomlevering), maar ook met de eigenresonantiefrequentie van het bassysteem (woofer / kast combinatie), de luchtmassa in de kast (die als een capaciteit / condensator / high pass filter werkt), de stijfheid van de kast (verliesfactor en paneelresonanties), de demping (ruimtedemping, paneeldemping), de afstemming (m.n. bij reflexsysteem), en met nog een heleboel andere dingen die allemaal met elkaar samenhangen.

 

Overigens: wat ìs eigenlijk een "vol" geluid?

Wat de één "vol" noemt, is "bagger" voor een ander.

"Vol" is een subjectief (positief) oordeel, nietwaar?

 

Voor sommige mensen is een dreunende, boembassende 38 cm papier-conus woofer in een 160 liter spaanplaat of MDF trilkast met zes te korte reflexpijpen het mooiste wat ze (willen) kennen.

Anderen houden van een "schone", "beheerste", gecontroleerde - en dus veel minder opvallende - basweergave.

 

Goede basweergave heeft m.i. vooral te maken met een zo diep mogelijk bereik zonder dreunen en boembassen. Zonder resonanties, dus, die pieken, dalen en na-ijlingen veroorzaken.

 

Een goede, gecontroleerde basweergave, hoewel met beperkte frequentie-omvang en dynamiek, kan worden gerealiseerd met kleine, compliante woofers in kleine (heel stevige, goed gedempte) kastjes.

Maar als je echt het onderste uit de kan wilt hebben, qua bereik en dynamiek: grote woofers in grote (maar tòch heel stevige en goed gedempte) kasten!*

Met name vanwege de lage eigenresonantiefrequentie (onder die frequentie is er veel vervorming in de vorm van frequentieverdubbeling) en het grote conus-oppervlak (waardoor de conus-uitslagen niet al te groot hoeven te zijn voor een behoorlijke geluidsdruk. Tè grote conus-uitslagen veroorzaken bijgeluiden, voortijdige veroudering of beschadiging en - m.n. in tweewegsystemen - doppler vervorming.)

 

*Praktisch probleem: hoe groter de kast, des te moeilijker is het die heel stevig te maken!

[Seed7]

 

gaat een voller geluid gelijk op met een lagere frequentie.

 

 

Neen, niet noodzakelijkerwijs. Een 'vol geluid' is het gevolg van het gericht aanbrengen van een kleine bult in het mid-laag van de weergever, misschien ook het mid-hoog een ietsepietsie af zwakken. Het lijkt of Baritons en Bassen een wat grotere bortkast hebben, zeg maar.

[mart]

 

gaat een voller geluid gelijk op met een lagere frequentie.

 

 

Neen, niet noodzakelijkerwijs. Een 'vol geluid' is het gevolg van het gericht aanbrengen van een kleine bult in het mid-laag van de weergever, misschien ook het mid-hoog een ietsepietsie af zwakken. Het lijkt of Baritons en Bassen een wat grotere bortkast hebben, zeg maar.

vroeger weet ik nog kon je indruk maken als je een equelizer in je installatie opnam. Is dit niet hetzelfde effect?

 

Goede basweergave heeft m.i. vooral te maken met een zo diep mogelijk bereik zonder dreunen en boembassen. Zonder resonanties, dus, die pieken, dalen en na-ijlingen veroorzaken.

 

 

ik heb nooit de muziek hard staan maar toch ben ik voorzichtig naar de buren. Dus hoe dieper het bereik hoe sterker mijn neiging om aan de buren te denken. Dat is de achtergrond van mijn vraag over laag versus vol geluid.

 

Mart

[Henrie]

ik heb nooit de muziek hard staan maar toch ben ik voorzichtig naar de buren. Dus hoe dieper het bereik hoe sterker mijn neiging om aan de buren te denken. Dat is de achtergrond van mijn vraag over laag versus vol geluid.

Mijn ervaring is dat je als buurman (of -vrouw) meer last hebt van midlaag dan sublaag. Ik heb ooit een huisgenoot gehad die een computersetje had staan. Je weet wel, een setje met kleine speakertjes en een 'subwoofer' (of wat ervoor moet doorgaan). Die subwoofer was misschien 20cm x 20cm x 20cm en daar kwam alleen wat dof gedreun uit, van rond de 100Hz of zo. Sublaag kwam er echt niet uit. Maar juist dat gedreun in het midlaag had ik af en toe last van...

[goodtube]

Verklaar eens.

 

Ik heb van alles gehad met deze speakers: arcam (een van de eerste), linn, marantz (vintage) en nu een a-klas sugden a28. Die marantz heb ik nog, die zou ik nog eens kunnen proberen.

 

Mart

Kijk, mijn speakers hebben genoeg aan de UL40-S2 versterker.

Maar ik ken ook speakers (Speaker & Co monitoren; MDF kastje met kostbare ScanSpeak units) die maar niets klonken op die UL40-S2 (toen in triode mode). Die speakers begonnen echt te zingen met een Vincent SV-236 versterker. Maar ze hadden resonanties wanneer het echt diep ging. Daar zaten de tekortkomingen dan ook (kast resonanties natuurlijk)

 

 

Was mijn versterker dan slecht ? Nee, die speaker had gewoon meer sap nodig. Verklaarbaar, want het rendement was een aantal dB < 90

 

Door de vele experimenten met de verschillende buis instellingen die ik met mijn eigen versterker heb uitgevoerd op een verder ongewijzigde set, leer je hoe belangrijk de versterker is. Het bepaalt mede hoe "vol" een speaker kan klinken.

En het klinkt hier prima.....SpekSteen rules!

[Guest]

Mart,Spido,s verhaal klopt ,maar het speksteen verhaal kun je links laten liggen dat is grote onzin ,andere matrialen zijn ook goed.

 

Goodtube,Scanspeak is een top unit maar met triode werk het niet ,als je goed bouwd heeft die meer reserve als de glasvezel sluit er maar een array aan .

 

Goede combinaties maken,dat is het toverwooord,en Speake en .... de kast had dikker moeten zijn met de juiste matriaal dan was het wel goed

[goodtube]

Mart,Spido,s verhaal klopt ,maar het speksteen verhaal kun je links laten liggen dat is grote onzin ,andere matrialen zijn ook goed.

 

Goodtube,Scanspeak is een top unit maar met triode werk het niet ,als je goed bouwd heeft die meer reserve als de glasvezel sluit er maar een array aan .

 

Goede combinaties maken,dat is het toverwooord,en Speake en .... de kast had dikker moeten zijn met de juiste matriaal dan was het wel goed

 

Wol, het interesseert me niet of ScanSpeak top is of niet. De constatering dat de versterker bepalend is voor wat een speaker laat horen is wat mij betreft een feit. Daar doel ik op.

[WanFie]

Mart,Spido,s verhaal klopt ,maar het speksteen verhaal kun je links laten liggen dat is grote onzin ,andere matrialen zijn ook goed.

 

 

Niet alle materialen, maar sommige wel.

 

Maar waarom speksteen links laten liggen..?? Dat is toch ook een heel geschikt materiaal..??

 

[WanFie]

Een vol geluid...?? is dat een natuurlijk klinkend geluid of met een romige jus er overheen.

 

Wanneer je het diepste laag weghaalt, blijft er nog steeds een natuurlijk klinkend geluid over.

De buren zullen er dan meestal minder last van hebben.

 

Of de buren er last van hebben, hangt ook af van de bouwmethode. Moderne huizen zijn veel beter geisoleerd dan oudere.

Vooral wat er globaal tussen 1945 en 1975 is gebouwd is vaak dramatisch slecht geisoleerd.

 

[Guest]

Hans, het woord verhaal hebt je vergeten te lezen ,het verhaal wat Meester Spido vertelt. dat moet die laten links liggen

[mart]

Een vol geluid...?? is dat een natuurlijk klinkend geluid of met een romige jus er overheen.

 

Wanneer je het diepste laag weghaalt, blijft er nog steeds een natuurlijk klinkend geluid over.

De buren zullen er dan meestal minder last van hebben.

 

Of de buren er last van hebben, hangt ook af van de bouwmethode. Moderne huizen zijn veel beter geisoleerd dan oudere.

Vooral wat er globaal tussen 1945 en 1975 is gebouwd is vaak dramatisch slecht geisoleerd.

 

 

tja vol geluid... In de opening van het topic geeft ik geef het voorbeeld van orgel muziek: ga eens in een kerk luisteren en zet daarna thuis een cd op.

Maar vanuit het idee dat lage frequenties het meest doorkomen bij de buren vraag ik me af of een vol geluid samen gaat met lage frequenties.

En ons rijtjeshuis: vloeren zijn slecht gescheiden en dikke betonnen muren als scheiding op de plek waarde vloer op het fundament rust. Vooral contactgeluid via de vloer zoals loopgeluid met hakken of dingen die vallen, en via de muur: honden geblaf en trompetspelen. Maar het kan erger: Jaren 30 huizen waar je het bestek van de buren over de borden hoort schrapen.

[spido]

Mart,Spido,s verhaal klopt ,maar het speksteen verhaal kun je links laten liggen dat is grote onzin ,andere matrialen zijn ook goed.(...)

 

Beste Wol,

 

Ik heb in mijn verhaal het woord speksteen niet eens genoemd!

 

(Overigens: als "andere materialen ook goed zijn,"

zoals jij zegt,

waarom klinken die dan zo veel slechter?)

[Guest]

Spido.die Speksteen klink zo goed omdat jij die instraalt en de bijbel 24 uur laat liggen op speaker,dat is volgens mij het geheim van de smid

[Andre Kel]

He Miracle,

 

Ligt er aan hoe lang die race duurt he.... die jap zal als eerste weg zijn..... uiteindelijk wordt ie ingehaald, vernederd etc etc. Maar laat ze beide maar eens een zware last een berg op trekken. Een (door jou gehate) caravan. Dan gaat die ammi er vandoor, dus volume werkt hahaha.

 

Vandaar die wasmachines in mijn huiskamer

 

Groet,

 

Andre

[Guest]

Goodtube,de versterker is een deel van het probleem,vanaf de naaldtip cq laser tot aan het membraam moet kloppen,dus elk onderdeeel van de keten is zeer belangrijk

[Miracle.]

Mart,Spido,s verhaal klopt ,maar het speksteen verhaal kun je links laten liggen dat is grote onzin ,andere matrialen zijn ook goed.

 

Goodtube,Scanspeak is een top unit maar met triode werk het niet ,als je goed bouwd heeft die meer reserve als de glasvezel sluit er maar een array aan .

 

Goede combinaties maken,dat is het toverwooord,en Speake en .... de kast had dikker moeten zijn met de juiste matriaal dan was het wel goed

Die kasten hoeven niet perse dikker te zijn, of van een ander materiaal wol. Gewoon aan de binnenkant beplakken met loodbitumen en ze klinken wel, als je dan ook de liter inhoud en poort goed maakt.

Daar zit nl het probleem bij die dingen.

Dat is berekend met een computerproggie (zoals bijvoorbeeld WinISD of Bassbox), en nooit verder uitgewerkt.

 

Bijv: de Scanspeak ref.mon. se: 2mm extra loodbitumen rondom aan de binnenkant, 10x10x10mm klos in de onder- en bovenkant van de kast monteren, poort eruit laten, kast volledig opvullen met dempingsmateriaal (noppenmatrasjes van de Gammel of Prakniks volstaan)

[Miracle.]

He Miracle,

 

Ligt er aan hoe lang die race duurt he.... die jap zal als eerste weg zijn..... uiteindelijk wordt ie ingehaald, vernederd etc etc. Maar laat ze beide maar eens een zware last een berg op trekken. Een (door jou gehate) caravan. Dan gaat die ammi er vandoor, dus volume werkt hahaha.

 

Vandaar die wasmachines in mijn huiskamer

 

Groet,

 

Andre

Neem van mij aan dat die Jap ook niet als eerste weg is.

 

De 1982 Ford Thunderbird die ik tot 6 jaar geleden bezat (ingeruild voor een 1977 Ford Mustang Mach II die ik nu nog heb), met een 5 liter injectiemotor, zo'n 155Pk bij 1520Kg trok een moderne Toyota Avensis 2.0VVT-i met 152Pk, gewicht 1375Kg, motor 2.0L 16 kleppen DOHC VALVEMATIC bij de start al ver zoek.

Zelfs na 3 ronden op het circuit van Zandvoort was de Avensis nog steeds niet meer in de binnenspiegel te zien (en niet omdat hij voor me reed (voor de lolbroeken onder ons), maar omdat hij na 3 ronden met 40 seconden achterstand pas over de finisch kwam).

Ook niet als we van bereider wisselen.

Ondanks dat de wegligging van die Ford te vergelijken was met die van een American football.

 

Een dubbel-as aanhangwagen met 400 stuks 60x40 grinttegels (ja, die dikke) erachter merkte je nieteens met dat ding.

Met die Avensis was dat niet vooruit te krijgen.

Die sloeg af voordat je op gang kon komen. Ja, zelfs met vol gas en een slippende koppeling, die je dan begon te ruiken.

 

 

Volume werkt, maar niet altijd Andre.

In het geval van jouw speakers zou het wat mij betreft iets minder mogen.

Met een kast van zo'n 10-15 liter minder voor de woofers zouden die speaker nog beter klinken.

In geval van de middentoners zou de kast idd wel iets groter mogen. Liefst zo'n 1,5 liter.

(Uiteraard wel met de nodige aanpassingen aan de poort, en het liefst ook aan het filter)

 

Mvg. Miracle.