Tweede Arm Oracle (Deel2)

[carl]

Ik heb een Oracle draaitafel en de kans dat ik die ooit weg doe is zeer en zeer klein: een lust voor oor en oog. Het enige wat ik een beetje mis is een tweede arm. Ik zou eigenlijk wel een andere arm erbij willen hebben met bijvoorbeeld een MM element - meer voor de lol en de slechte platen want aan die Graham met de Benz Ruby is weinig af te dingen. Ik heb daar info over gevraagd bij ons aller Henk en de ontwerper van Oracle. Beide zeiden dat de Oracle een subchasis is en dat dit betekent dat plateau en arm geveerd zijn op hetzelfde subchasis. Er is geen ruimte voor een tweede arm en dat zou overigens alleen tot onbalans leiden.

 

Dit wist ik ook wel maar ik dacht meer aan een soort buitenboord arm: een arm die los geplaatst wordt van het verende chasis. Ook wel eens met Sodeju over gehad die het antwoord van Henk en Oracle relativeerde.Bij een subchasis draaitafel en zeker bij een Oracle die stijf geveerd is, is het niet zo dat het subchasis continue aan het schommelen is. Zeker in mijn stille omgeving vangt dat subchasis alleen de airborne vibrations op afkomstig van de LS. Daarbij kan een arm wel wat beweging hebben want platen zijn ook niet vlak. Zo'n buitenboord arm lijkt me niet bij voorbaat kansloos. Aan de andere kant is succes niet verzekert en wil ik in eerste instantie niet veel geld investeren. Enigszins vergelijkbaar met mijn stroomcircuit wat voor weinig geld een groot succes is geworden.

 

Met wat zoeken op internet stuitte ik op de volgende steun voor een "buitenboordmotor" http://www.phio-audio.de/a_exttonarm.html

Dat ding kost natuurlijk weer het nodige geld maar de idee is goed. Als ik nu op de plank van de draaitafel net achter de draaitafel een balkje bevestig ter hoogte van het de steun van de arm heb ik een mooi platform voor een arm. Onder het balkje zou ik dempend materiaal kunnen brengen om het nog mooier te maken. Mijn eerste vraag is of dat idee kansrijk is en aan wat voor een dempend materiaal ik zou moeten denken.

 

Vervolgens moet er een arm op de constructie en ook daar wil ik niet teveel geld aan besteden. Nu heb ik nog ergens een Micro Seiki draaitafel staan: volgens mij een MR 311. http://www.google.nl/imgres?q=micro+seiki+mr+311&um=1&hl=nl&sa=N&biw=1600&bih=778&tbm=isch&tbnid=peRULHcgAcKGKM:&imgrefurl=http://www.audioasylum.com/cgi/t.mpl%3Ff%3Dvinyl%26m%3D660107&docid=-yUl8eTYBfk-9M&imgurl=http://usr.audioasylum.com/images/3/36237/Photo_060207_001.jpg&w=640&h=480&ei=vdTMTrSFIs2bOvKFtJUP&zoom=1&iact=hc&vpx=730&vpy=387&dur=9228&hovh=194&hovw=259&tx=166&ty=99&sig=114613823016023144499&page=3&tbnh=126&tbnw=173&start=60&ndsp=33&ved=1t:429,r:28,s:60 De motor bromt en de riem is kapot en volgens mij is het ding niet veel waard. Ik zit er eigenlijk over te denken om de arm over te zetten op de nieuwe constructie. Wie kent die arm en is hij de moeite waard om over te zetten ? Vragen over een geschikt element komen in een later stadium nog wel.

[WanFie]

Wanneer een arm niet direct met het plateau is gekoppeld, zal de positionering van de naald t.o.v. de plaat nooit exact zijn. Trillingen maken het ook niet beter. Ik denk dat je dat hoort, maar niet geschoten is altijd mis. En met een blokje hout doe je vaak al veel (om te testen). Daarna kun je een definitievere oplossing maken Een stevig stalen blok met aluminium armbevestiging b.v.

 

[carl]

Bij een arm zit een mal. Op basis daarvan moet je de arm exact kunnen richten op het plateau en de draaitafel. Het is wel van belang dat je de plaats van de draaitafel vervolgens exact markeert. Dat is te doen.

 

Met die trillingen heb je wel een punt want een element werkt op trillingen en dat moet je niet verstoren. De vraag is dan of mijn subchasis in de praktijk meer trilt dan jouw massaloopwerk. Zou je zoiets kunnen meten?

 

Het moge verder duidelijk zijn dat als het experiment zou lukken in tweede instantie geupgraded kan worden. Wat zou overigens het meest trillingsvrije materiaal zijn voor niet teveel geld.Het voordeel van hout is dat het makkelijk verkrijgbaar is en op maat te maken.

[Seed7]

Carl,

 

waarom een tweede arm op je Oracle, waarom niet meteen ook een tweede loopwerk onder je tweede arm? Gewoon een tweede speler rond een compleet ander concept neerzetten (dikke DD, tussenwieler, massaloopwerk). Risico is natuurlijk dat het niet bij een tweede speler blijft (weet ik uit ervaring). Als je van prutsen houd, b.v. met een Technics SL1200 mk2 kun je heel ver komen, andere voeding, andere arm, ander lager, andere poten etc.

 

Als het z.g.n "matchen" voor jou belangrijk is is een tweede arm op de Oracle iets dat hier aardig wat roet in het eten kan strooien, nog afgezien van de technische haalbaarheid van een losse basis i.c.m een geveerd loopwerk (m.i. een heilloze weg).

[carl]

Daar heb ik ook al aan gedacht Seed. Maar de installatie staat nu in de huiskamer en dat is wat gezelligheid natuurlijk top. In dit kader ook veel aandacht besteed aan wegwerken van TV en kabels. Daarbij heb ik beloofd de hifi tot een rack te beperken en een tweede loopwerk zou ongetwijfeld tot irritatie leiden. Ik kan zo'n loopwerk misschien wegfrommelen maar dan kan je er weer niet goed bij. Maar ja plannen maken vind ik wel leuk op hifi gebied, wat geluid betreft zit ik wel goed.

 

PS er komt nog wel een vintage installatie op de studeerkamer van mijn vrouw. Ik verwacht daar niet veel naar te luisteren.

[Seed7]

dat WAF probleem heb ik niet, maar wel een jochie van 4 die graag met z'n strandbal in de kamer voetbald Maar tzt komt er wel een "dedicated headphone set" in de kamer, met vinyl speler

[spido]

(...) Zeker in mijn stille omgeving vangt dat subchasis alleen de airborne vibrations op afkomstig van de LS. (...)

 

Beste Carl,

 

Bedoel je hiermee dat de diverse onderdelen van de draaitafel (chassis, subchassis, arm, behuizing, evt. stofkap) niet in eigenresonanties kunnen raken als gevolg van de airborne aanstoting?

En - als gevolg hiervan - dat er geen inwerking kan bestaan van de airborne aanstoting op het rumble-spectrum van de draaitafel (i.c.m. de op dat moment gespeelde plaat)?

[carl]

Dat is eigenlijk de vraag Spido. Zou dat erger zijn dan bij een massaloopwerk. Overigens heb ik in het verleden op een plaatje wel eens een tweede arm op een Thorens 125 gezien - gehoord echter niet.

[WanFie]

Een tweede arm met een brsteltje was heel gebruikelijk, met een element heb ik nog nooit gezien.

Bij een massaloopwerk zou het theoretisch beter gaan, maar ook daar is de regel dat het lager van het plateau en de arm zo stijf mogelijk verbonden moeten zijn.

 

De Kuzma draaitafels zijn daar een zichtbaar voorbeeld van.

 

[Seed7]

als je arm los staat van het subchassis dan is dat "veel erger" dan bij een massaloopwerk. Eigenlijk wil je dat de verticale as door het draaipunt van de arm en de verticale as door het plateaulager onlosmakelijk met er kaar verbonden zijn op een zodanige wijze dat ze op geen enkele manier ten opzichte van elkaar kunnen bewegen. Zelfs bij massaloopwerken snap ik die "losse" opstelling van de arm, zoals in het plaatje, niet

 

[spido]

Mag ik de heren er voorzichtig op wijzen dat diverse gigantische hangbruggen, muren en gebouwen in eigenresonantie geraakten door aanstoting (dansen, marcheren, soms in combinatie met bazuingeschal, of stomweg door de wind) en neer- c.q. instortten?

En die hangbruggen, muren en gebouwen hingen c.q. stonden aanvankelijk best goed vast, hoor.

 

Het bestrijden van eigenresonanties is altijd een kwestie van een optimale combinatie van stijfheid (amplitude!), massa (frequentie!) en demping.

Eigenlijk kunnen massaloopwerken de grootste airborne-resonantie problemen veroorzaken, aangezien ze door hun grote massa een lage resonantiefrequentie hebben, die zelfs binnen het rumble-spectrum van de plaat/arm-combi valt en dus tot interferentie kan leiden. En massaloopwerken zijn vrijwel niet inwendig (dus tegen eigenresonanties) te dempen.

[carl]

Ik kan jouw verhaal redelijk volgen Spido. Maar meer concreet zeg je nu nooit aan beginnen aan zo'n tweede arm bij een subchasis of dit alleen doen mits de volgende randvoorwaarden in acht worden genomen. En dan wel de randvoorwaarden aangeven.

 

Ik vind het overigens wel een leerzame discussie. Jammer dat niemand onderzoek op dit gebied bekend is.

[Seed7]

@Spido

 

ik snap je reactie niet.

 

1. een massaloopwerk hoeft niet zwaar te zijn, kan zelfs vederlicht zijn, wil alleen maar zeggen dat het om een ongeveerd geheel gat.

2. ook bij een subchassis speler spelen alle aspecten die je noemt, ook hier zit de 'arm-as' niet ideaal gekoppeld aan de 'spindel-as' en zullen zij in sub-micron gebied niet de zelfde bewegingen maken zodra het chassis direct wordt aangestoten en zelf in trilling wordt gebracht.

3. ik dacht dat het er om ging dat Carl een arm los naast een geveerd subchassis wil opstellen, da's mi vragen om problemen.

[Sodejuu]

Als de eerste posting nou eens goed gelezen werd, dan was het jullie toch wel duidelijk geweest dat de optionele 2de arm meer bedoeld is voor de mindere platen toch in de woonkamer te kunnen draaien. Liefst zo low budget mogelijk, maar wel van enige kwaliteit. Ik zie dan eigenlijk geen groot probleem, mits te draaitafel vast staat.

Ja, het klopt dat je last kunt krijgen van een akoestische terugkoppeling. Ja, het klopt dat de aftasting daardoor niet optimaal is. Maar maakt dat echt veel uit? Ik waag het te betwijfelen als je de juiste combinatie gebruikt. Een wat lichtere arm met een hoog compliant element en een vaste basis voor draaitafel en 2de arm zou volgens mij gewoon moeten kunnen, als het alleen voor de eerder aangehaalde optie is.

Natuurlijk krijg je dat niet op het niveau van de originele set up met de Graham arm, maar dat hoeft volgens Carl ook niet.

[carl]

Dat is inderdaad wat ik bedoel Rogier. En als het geen of weinig succes oplevert dan is er nog geen man overboord. Overigens heb ik weer wat meer inzicht in platenspelers gekregen.

[kappa7]

In dat geval kan je toch gewoon eerst proberen met een paar blokjes hout om daar een simpele standaard van te maken.

Als je tevreden bent dan met het geluid kan je altijd nog weer een mooie uitvoering maken.

Als je de arm van je Micro wil gebruiken dan moet deze toch voorzichtig te verwijderen zijn en als je dan het armbord zo maak dat daar de arm van de Micro zo op past dan hoef je daar geen aanpassingen aan te maken.

Mocht het toch tegenvallen of je wil de Micro weg doen compleet dan is deze zo weer terug te bouwen.

 

Groetjes George

[carl]

Dat is inderdaad mijn intentie George. Ik zal eerst eens kijken wat voor een arm het precies is en wat voor een element. Moet wel budget blijven (voorlopig).

[Sodejuu]

Dat was ook mijn voorstel. Om iets te proberen, zelf iets in elkaar knutselen. Lukt het, dan kun je altijd de stap maken om het degelijk aan te pakken. Je kunt de arm van de Micro Seiki gebruiken. Om meer kosten te drukken, gewoon een AT95 in zetten,. Die kost niks en die heeft een prettige klank. Geen detail, maar nergens vervelend. Voor een paar tientjes heb je er een.

[carl]

Dat was ook mijn voorstel. Om iets te proberen, zelf iets in elkaar knutselen. Lukt het, dan kun je altijd de stap maken om het degelijk aan te pakken. Je kunt de arm van de Micro Seiki gebruiken. Om meer kosten te drukken, gewoon een AT95 in zetten,. Die kost niks en die heeft een prettige klank. Geen detail, maar nergens vervelend. Voor een paar tientjes heb je er een.

 

Bedankt Roger ! Eerst maar eens die Micro Seiki ophalen al begrijp ik inmiddels dat hij ge-OEM' t is bij Pioneer

[spido]

@Spido

 

ik snap je reactie niet.

 

1. een massaloopwerk hoeft niet zwaar te zijn, kan zelfs vederlicht zijn, wil alleen maar zeggen dat het om een ongeveerd geheel gat.

2. ook bij een subchassis speler spelen alle aspecten die je noemt, ook hier zit de 'arm-as' niet ideaal gekoppeld aan de 'spindel-as' en zullen zij in sub-micron gebied niet de zelfde bewegingen maken zodra het chassis direct wordt aangestoten en zelf in trilling wordt gebracht.

3. ik dacht dat het er om ging dat Carl een arm los naast een geveerd subchassis wil opstellen, da's mi vragen om problemen.

 

Beste Seed7,

 

Naarmate een lichaam meer massa heeft, zal het meer energie vergen om het in beweging (trilling) te zetten... maar zal het ook meer demping vergen om die trilling te beëindigen.

Een massa-loopwerk vertoont kenmerken van één lichaam, dus met één voorkeursfrequentie. Die ligt tamelijk laag (zelfs problematisch laag, gezien het rumble patroon), en de betrekkelijk grote massa volhardt van nature flink in zijn beweging.

Een sub-chassis draaitafel vertoont daarentegen meer kenmerken van een samenstelsel van kleinere lichamen, elk met een geringere massa(traagheid) en elk met een eigen, specifieke, hogere en veel minder sterke (niet-problematische) eigenresonantiefrequentie.

 

Elk soort draaitafel is natuurlijk een rotating resonances rouser, en het is eigenlijk verbijsterend dat er nog steeds liefhebbers van zulke anachronismen bestaan. (En nòg verbijsterender: dat ik daar zelf toe behoor!)

Als ik zo'n avontuur als dat van Carl zou willen aangaan, zou ik ongetwijfeld uitgaan van een goede direct drive machine vanwege de krachtige aandrijving in combinatie met de lage rumble-waarden en die machine huisvesten in een zeer stevige, en met bitumen (ja, KT88!) inwendig paneel-gedempte kast met voldoende ruimte bovenop voor een paar serieuze (dus forse, lange, professionele) toonarmen.

 

Maar waarom zou iemand zo'n avontuur willen aangaan? Waarom zou iemand zichzelf in verwarring willen brengen, met die verschillende armen en elementen? Overspeligheid? We wéten toch wel, dat daar alleen maar narigheid van komt!

[Guest]

[....]

Als ik zo'n avontuur als dat van Carl zou willen aangaan, zou ik ongetwijfeld uitgaan van een goede direct drive machine vanwege de krachtige aandrijving in combinatie met de lage rumble-waarden en die machine huisvesten in een zeer stevige, en met bitumen (ja, KT88!) inwendig paneel-gedempte kast met voldoende ruimte bovenop voor een paar serieuze (dus forse, lange, professionele) toonarmen. [....]

 

Geen bitumen in CD spelers Spido. In CD spelers.

Elk materiaal heeft zijn eigen toepassingsgebied.

[carl]

Overspeligheid? We wéten toch wel, dat daar alleen maar narigheid van komt!

 

Maar niet als je weet dat de relatie daarmee niet verstoord wordt Spido. Die Graham arm blijft netjes zitten op haar plaats.