WanFie Posted 27 november 2011 Report Share Posted 27 november 2011 (edited) In het Watt Puppy topic is te lezen dat mijn luisterkamer niet echt ideaal is. Wanneer ik in de lengte luister (speakers aan de korte kant) heb ik een bult van meer dan 10 dB bij 80 - 100 Hz en een dip van 15 dB tussen 30 en 50 Hz. Dit was voor mij de reden om de luidsprekeropstelling te wijzigen en de speakers tegen de lange wand te zetten. Dit gaf een behoorlijk evenwichtig beeld, Maar bij 45 Hz was een piek hoorbaar en duidelijk meetbaar. Afgelopen week heb ik Arta gedownload en heb ik watervandiagrammen gemaakt. Zie hieronder: dwarsopstelling. Merk de "ril" bij 46 hz op. langs zonder kussens Merk het gat op 50 Hz op. Dit is dezelfde kamer..!! langs met kussens Merk op, dat het gat een stuk is opgevuld en de verhouding tussen de 100 Hz en 30 Hz piek kleiner. Nu zou ik kunnen zeggen.. maak een paar afgestemde bastraps op 100 en 30 Hz. Die twee bulten nog wat naar beneden en het ziet er al weer veel beter uit. Maar wanneer ik zie wat ik met tweestapels kussens heb bereikt, lijkt mij breedbandige absorptie beter. Ik wil daarvoor twee blokken harde steenwol in de hoeken gaan plaatsen deze blokken worden 60x60x120 cm. Wanneer de 100 hz nog een klein beetje zakt en de 50 Hz nog een beetje opkomt ben ik gelukkig. Het klinkt tonaal nu n.l. al beter dan wat het ooit klonk. Én ik zit weer in de lengte, wat toch een stuk prettiger aanvoelt (ruimtelijker). Update 30-11-2011: helaas... de 100 hz zakt niet en de 50 Hz dip krijg ik met gee mogelijkheid omhoog. Dus toch maar weer dwars. zie http://www.hear.nl/f...post__p__395741 Update 4-12-2011: zie http://www.hear.nl/f...post__p__395832 Update 11-12-2011 zie http://www.hear.nl/f...post__p__395976 Update 3-1-1012 Een paar metingen mÉt en zonder de "bekleding". zie http://www.hear.nl/f...post__p__396644 en een foto van het resultaat: Eind goed, al goed.. 25 juni 2012 De opstelling is nog een beetje verfraait, binnenkort foto''s en de laatste metingen. Edited 25 juni 2012 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 november 2011 Report Share Posted 27 november 2011 Beste Hans, Het valt mij op, dat er zo veel nagalm is bij hogere frequenties. Die behoren toch sneller te worden gedempt dan de lagere frequenties? http://www.soundonso...ncedreverb1.asp Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 28 november 2011 Author Report Share Posted 28 november 2011 Beste Hans, Het valt mij op, dat er zo veel nagalm is bij hogere frequenties. Die behoren toch sneller te worden gedempt dan de lagere frequenties? http://www.soundonso...ncedreverb1.asp Dat klopt, of eigenlijk... dat klopt niet. Ik weet nog niet waar dit vandaan komt. Het zou kunnen dat de kamer verder nog niet is omgedraaid. De difussers, rek en alle andere dingen die de akoestiek bepalen staan nog opgesteld voor dwars. Het viel mij wel op dat het met de dwarsopstelling veel beter is. Wat ook zou kunnen... dat er omgevingsgeluid is wat er weer bovenuit komt. De verwarming, verkeer, de laptop enz. Ik vind het ook vreemd dat die hogere frequenties tijdens het uitsterven in frequentie verhogen. Vanaf boven gezien lijken het allemaal gebogen heuvelruggen. Overigens liggen deze zo'n 20 dB onder het startsignaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 28 november 2011 Author Report Share Posted 28 november 2011 Uit het andere topic hierheen gekopieerd. Is in deze draad al eens eerder aan de orde geweest: draad in een duits forum en een paper (pdf). Het leuke van deze constructie is dat je er een heel erg breedbandige absorber mee kunt maken, door ook de andere zijde van de plaat van absorberend materiaal te voor zien. En je breedbandige absorptie moet je eerst op orde hebben voor je je druk gaat maken over pieken en dalen. Een teveel aan hoogafname is later relatief eenvoudig op te lossen. Ik heb inderdaad deze draad gevolgd en in die richting nog meer gezocht. Ik had zelfs bijna platen laten knippen. Het probleem is echter wel om het juiste schuim aan te komen. Er zijn verschillende leveranciers van melamineschuim waar dan ook weer veel verschillende soorten in zijn. Bovendien worden ze toch afgestemd op één frequentie, waaromheen dan nog wel demping is, maar toch minder. Terwijl dit volgens mij maar in één luidsprekeropstelling op één luisterplaats werkt. Een algemene laagdemping werkt m.i. beter. Dit is iets wat ik ook vaker las. Als laatste denk ik dan aan een audiokennis die de dure Modexplates in huis gehaald had en vond dat het totale muziek bereik er invloed van ondervond. Het was voor mij reden om alle kussens die ik kon vinden in de "basstraphoeken" te stapelen. Hierboven is het resultaat te lezen. In die richting ga ik nog wat verder experimenteren. Morgen ga ik platen harde steenwol ophalen om de twee vierkante basstraps van 60 x60 x120 cm te maken. Nou stelt dat "maken" niet veel voor. Ik wil de platen netjes in de kunststoffolie verpakken (ook vanwege het stof) en er een doekje voor het oog omheen trekken. Deze blokken komen in de plaats van de kussens. Ik ben benieuwd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 28 november 2011 Report Share Posted 28 november 2011 Hoekabsorbers zijn een perfect uitgangspunt, maar ik dacht altijd dat die in jou ruimte niet goed toe te passen waren? Nog maar eens twee links die ik hear al vele maken geplaatst heb, Meetwaarden en Constructie van hoekabsorbers. En nog een keer de gearslutzlink met de draad opver VPR's waarin je kunt zien dat die ook redelijk breedbandig werken. In deze draad sttat dacht ik ook een spreadsheet om e.a. te berekenen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 29 november 2011 Author Report Share Posted 29 november 2011 Hoekabsorbers zijn een perfect uitgangspunt, maar ik dacht altijd dat die in jou ruimte niet goed toe te passen waren? Nog maar eens twee links die ik hear al vele maken geplaatst heb, Meetwaarden en Constructie van hoekabsorbers. En nog een keer de gearslutzlink met de draad opver VPR's waarin je kunt zien dat die ook redelijk breedbandig werken. In deze draad sttat dacht ik ook een spreadsheet om e.a. te berekenen. Ik kan "maar" twee absorbers van 60x60x120cm kwijt. Dit zou voor afgestemde lattenabsorbers te weinig zijn. Plateabsorbers zou ik ook kwijt kunnen. 2x 100 x 150 cm zou nét passen. Ik ben alleen een beetje bang voor de neveneffecten van de plateabsorbers. Ik bedoel... wil ik wel zo'n trillende plaat naast m'n luidsprekers.? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 29 november 2011 Report Share Posted 29 november 2011 Wat is er mis met die 'trillende plaat'? Die wordt toch gedempt en trilt dus vrijwel niet, anders zou het geheel geen energie onttrekken. Of ben je bang dat ze naar beneden vallen? In het patent staan voldoende veilige bevestigingsmethoden en een beetje werktuigbouwer gebruikt toch zowiezo M8 als M3 ook ruim voldoende is Ten aanzien van 'cornertraps' ook de hoek van wand en plafond is hiervoor bruikbaar, het hoeven niet altijd de hoeken tussen de muren zijn. In een zolder zou je dus ook aan de nok kunnen denken, daar kun je vaak heel wat materiaal over de volle lengte van de ruimte kwijt (zonodig het vlieringplafonnetje er uit slopen). Ook de hoeken tussen schuine wanden zijn bruikbaar, met een beetje prutsen kun je vaan veel meer kwijt dan je in eerste instantie zou denken. Voor mijn ruimte zit ik er aan te denken om tzt VPR's met ook aan de zichtzijde een laag absorberend materiaal te plaatsen op de eerste reflectiepunten van de zijmuren en het plafond. Maar eerst een A4tje met twee kolommen actiepunten voor de rest van het huis afwerken Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 29 november 2011 Author Report Share Posted 29 november 2011 Mijn zolderkamer heeft ook nog een plafond op 2,3 m hoogte. De doorsnede ziet er als volgt uit: Een vloer van ca 3 m lang, dan 1,25 m omhoog met een muurtje hierboven het dak onder 30 grd tot aan het plafond op 2,3 m. het plafond is ca 3. m lang. Aan de andere kant hetzelfde, behalve dat daar nog een paar grote dakramen met brede vensterbank zitten. Het plafond er uit slopen is geen optie, dan moet het dak opnieuw geisoleerd en afgewerkt worden en de wanden gestuct. Bovendien wordt het dan 3,6 m hoog. Beetje veel van het goede. Voor mijn idee, kan er wat pas gedempt worden wanneer er beweging is. Een trillende plaat dus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 29 november 2011 Report Share Posted 29 november 2011 Beste Hans, Uit de beschrijvingen meen ik te kunnen opmaken dat deze basstraps werken volgens dit principe: de luchttrilling zet een stalen plaat in trilling, waardoor de luchttrilling afneemt. (Overdracht van energie.) De trilling van de stalen plaat wordt meteen gedempt door schuimstof die daar is opgelijmd. Een slim idee, maar er zijn natuurlijk wel haken en ogen. Want de eigentoon van de stalen plaat moet, dunkt me, gelijk zijn aan de akoestische eigentoon die je wilt dempen, en de totale massa van de stalen plaat bepaalt hierbij de Q van zijn resonantie (en dus de mate van energie-overdracht). Als je dit experimenteel wilt uitvlooien voor jouw ruimte, zie ik een mooie vulling voor de (hopelijk lange en gezonde!) rest van jouw leven. Overigens is dik schuimstof m.i. niet nodig om de trilling van een stalen plaat effectief te dempen. In de autowereld weet men dat dit heel goed kan met dunne, zelfklevende dempingsplaten (of anti-dreun platen), die in dit geval aan beide zijden van de stalen plaat kunnen worden geplakt. (Eén of méér lagen, al naar gebleken behoefte.) De decay-spectrums van jouw ruimte laten een opvallend aantal flutter-echo's in het midden- en hogetonengebied zien (> 700 Hz). Wellicht is het verstandig om zulke bass-traps op enige afstand evenwijdig vóór de wanden te plaatsen die nu deze flutter veroorzaken: ongetwijfeld werken ze ook aardig als normaal dempingspaneel voor hogere frequenties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 29 november 2011 Report Share Posted 29 november 2011 [...] Het plafond er uit slopen is geen optie, dan moet het dak opnieuw geisoleerd en afgewerkt worden en de wanden gestuct. Bovendien wordt het dan 3,6 m hoog. Beetje veel van het goede. Zoals ik al zei, plafonnetje er uit slopen. Dan de hele ruimte er boven vullen met harde glaswolplaat ipv het huidige plafond een acoustisch spanplafond. Da's een polyester doek met microperforatie. Heb je een supersupersuperchunk. Maar goed, dat wil je niet .... (en bouwkundig zitten er ook een paar haken en ogen aan, koud- en warm dak constructie en zo, maar da's wel op te lossen) Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 29 november 2011 Author Report Share Posted 29 november 2011 Beste Hans, Uit de beschrijvingen meen ik te kunnen opmaken dat deze basstraps werken volgens dit principe: de luchttrilling zet een stalen plaat in trilling, waardoor de luchttrilling afneemt. (Overdracht van energie.) De trilling van de stalen plaat wordt meteen gedempt door schuimstof die daar is opgelijmd. Een slim idee, maar er zijn natuurlijk wel haken en ogen. Want de eigentoon van de stalen plaat moet, dunkt me, gelijk zijn aan de akoestische eigentoon die je wilt dempen, en de totale massa van de stalen plaat bepaalt hierbij de Q van zijn resonantie (en dus de mate van energie-overdracht). Als je dit experimenteel wilt uitvlooien voor jouw ruimte, zie ik een mooie vulling voor de (hopelijk lange en gezonde!) rest van jouw leven. Overigens is dik schuimstof m.i. niet nodig om de trilling van een stalen plaat effectief te dempen. In de autowereld weet men dat dit heel goed kan met dunne, zelfklevende dempingsplaten (of anti-dreun platen), die in dit geval aan beide zijden van de stalen plaat kunnen worden geplakt. (Eén of méér lagen, al naar gebleken behoefte.) De decay-spectrums van jouw ruimte laten een opvallend aantal flutter-echo's in het midden- en hogetonengebied zien (> 700 Hz). Wellicht is het verstandig om zulke bass-traps op enige afstand evenwijdig vóór de wanden te plaatsen die nu deze flutter veroorzaken: ongetwijfeld werken ze ook aardig als normaal dempingspaneel voor hogere frequenties. Of het flutter echo's zijn..?? Ik kan het me niet voorstellen. Toine vind mijn kamer juist erg veel gedempt en zou dat minder doen. Wanneer ik in m'n handen klap hoor ik alleen de klap van m'n handen, geen geflutter. De stalen platen zie ik ook nog niet zitten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 29 november 2011 Author Report Share Posted 29 november 2011 Zoals ik al zei, plafonnetje er uit slopen. Dan de hele ruimte er boven vullen met harde glaswolplaat ipv het huidige plafond een acoustisch spanplafond. Da's een polyester doek met microperforatie. Heb je een supersupersuperchunk. Maar goed, dat wil je niet .... (en bouwkundig zitten er ook een paar haken en ogen aan, koud- en warm dak constructie en zo, maar da's wel op te lossen) Precies... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 29 november 2011 Author Report Share Posted 29 november 2011 Vandaag heb ik de platen steenwol opgehaald. Deze bleken 12 cm dik ik heb er dus vijf op elkaar gestapeld, zodat ik een blok (2x) kreeg van 60x60 cm. Dit heb ik in de plastic folie ingepakt (vanwege het stof) en in de beide achterhoeken gezet. De eerste metingen laten vooral meer demping zien, maar minder afvlakking dan ik had gehoopt. De 95 Hz bult staat er nog altijd fier bovenuit te steken. Maar zoals ik al schreef, hij is eerder stil. Bovendien is de lob smaller. Ik kan nu niet meer meten, dit maakt n.l. nogal wat lawaai. Dat wil ik de buren om 22:30 niet meer aan doen. Morgen ben ik pas laat thuis, dus de experimenten laten even op zich wachten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 30 november 2011 Report Share Posted 30 november 2011 Of het flutter echo's zijn..?? Ik kan het me niet voorstellen. Toine vind mijn kamer juist erg veel gedempt en zou dat minder doen. Wanneer ik in m'n handen klap hoor ik alleen de klap van m'n handen, geen geflutter. (...) Beste Hans, Als het geen flutter-echo's zijn... Wat dan wèl? En wat Toine vindt...? Ach, Toine vindt zovéél... Overigens: het idee om jouw dakconstructie en/of -afschottingen hiervoor te veranderen c.q. aan te passen c.q. af te breken is m.i. absurd èn abject. Jouw primaire akoestische probleem (voor zoverre jij het zèlf ervaart, naar ik meen) is een resonantie op ca. 45 en/of ca. 90 Hz. Een primaire c.q. secundaire staande golf, dus, die volkomen past in de bescheiden luisterruimte die jij voor jezelf hebt gekozen. Geheel akoestisch bepaald. Niet alleen natuurlijk, en samenhangend met de fysieke afmetingen van de luisterruimte, maar ook onvermijdelijk en onveranderbaar. Wees maar blij dat de mééste basenergie in jouw luisterruimte niet wordt gereflecteerd door parallelle harde wanden. Overigens vermoed ik dat de flutter-echo's >700 Hz jouw belangrijkste probleem vormen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 30 november 2011 Report Share Posted 30 november 2011 Beste Hans, Als het geen flutter-echo's zijn... Wat dan wèl? En wat Toine vindt...? Ach, Toine vindt zovéél... Overigens: het idee om jouw dakconstructie en/of -afschottingen hiervoor te veranderen c.q. aan te passen c.q. af te breken is m.i. absurd èn abject. Jouw primaire akoestische probleem (voor zoverre jij het zèlf ervaart, naar ik meen) is een resonantie op ca. 45 en/of ca. 90 Hz. Een primaire c.q. secundaire staande golf, dus, die volkomen past in de bekrompen luisterruimte die jij voor jezelf hebt gekozen. Geheel akoestisch bepaald. Niet alleen natuurlijk, en samenhangend met de fysieke afmetingen van de luisterruimte, maar ook onvermijdelijk en onveranderbaar. Wees maar blij dat de mééste basenergie in jouw luisterruimte niet wordt gereflecteerd door parallelle harde wanden. Overigens denk ik dat de flutter-echo's >700 Hz jouw belangrijkste probleem vormen! (Afgezien van de kennelijk ingedrenkte ideeën van Toine... en van je broer... en/of van Willem v.d. B.... en van jou zèlf, wellicht.? Hoe kòm je toch op het idee om hifi-geluid te verwachten in een mansarde? Who TOLD you so...? Beste Spido, Wordt toch een keer tijd dat je de mening van degenen die bij Hans zijn gaan luisteren accepteert. Geen sprake van flutter-echo's! Wat wel te horen valt is het door Hans aangegeven laagprobleem(pje). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 30 november 2011 Report Share Posted 30 november 2011 Overigens: het idee om jouw dakconstructie en/of -afschottingen hiervoor te veranderen c.q. aan te passen c.q. af te breken is m.i. absurd èn abject. Spido, Waarom is het niet absurd èn abject om het beste kastmateriaal voor je luidsprekers te gebruiken en ze vervolgens in een galmende en bonkende ruimte neer te zetten? Waarom is het niet absurd èn abject te investeren in apparatuur en niet in de akoestiek (en dat bedoel ik niet eens in financiele zin)? En waarom zo denigrerend? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 30 november 2011 Report Share Posted 30 november 2011 Beste Seed7, Wie poogt een ideale akoestiek in een huiskamer te realiseren, zonder staande golven en zonder nagalm of flutter-echo's, zal uiteindelijk de bewoner worden van een dode ruimte: prima voor metingen, maar een ramp voor muziek en spraak. Het aanpraten van volstrekt zinloze verbouwingen beschouw ik als een vorm van geestelijke wreedheid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 30 november 2011 Report Share Posted 30 november 2011 Wie poogt een ideale akoestiek in een huiskamer te realiseren, zonder staande golven en zonder nagalm of flutter-echo's, zal uiteindelijk de bewoner worden van een dode ruimte: prima voor metingen, maar een ramp voor muziek en spraak. Het aanpraten van volstrekt zinloze verbouwingen beschouw ik als een vorm van geestelijke wreedheid. Ik kan me niet herinneren dat iemand heeft gesteld dat de doelstelling "een ideale akoestiek in een huiskamer zonder staande golven en zonder nagalm of flutter-echo's" is, dat Spido is wat jij er van maakt, "hineininterpretieren" noemen onze oosterburen zoiets. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 november 2011 Author Report Share Posted 30 november 2011 Er staan nu twee blokken steenwol van een harde persing in de hoeken achter de luisterstoel.De luidsprekers en luisterplaats staan een klein beetje schuin opgesteldKennelijk werken de blokken redelijk als basstrap. Ik zou alleen de piek op 90 hz de kop indrukken (op een akoestische manier). Maar het is al een stuk beter dan zonder de basstraps.Hier een een plaatje van de reverberationtime:En hoe het waterval digram er nu uitziet:Waar het gerimpel boven de 600 Hz vandaan komt...?? Ik heb geen idee, maar ik zie in andere watervaldiagrammen hetzelfde. Ik heb overigens ook geen idee wat er met 60 periods bedoeld wordt. Kan iemand me hier bij helpen..?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 1 december 2011 Report Share Posted 1 december 2011 Ik kan me niet herinneren dat iemand heeft gesteld dat de doelstelling "een ideale akoestiek in een huiskamer zonder staande golven en zonder nagalm of flutter-echo's" is, dat Spido is wat jij er van maakt, "hineininterpretieren" noemen onze oosterburen zoiets. Beste Seed7, Wat zou dan het doel zijn van de door jou voorgestelde afbraak van Hans' luisterruimte? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 1 december 2011 Report Share Posted 1 december 2011 Sneller reduceren van de energie in de ruimte waardoor de resonantie(s) minder lang wordt aangestoten en zich minder geprononceerd manifesteert. Door de grootte van de absorber die Hans zou kunnen plaatsen heeft deze namelijk ook nog een beetje effect in de zeer lage regionen (hoe groter/ dikker) hoe breedbandiger het ding functioneerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 december 2011 Report Share Posted 2 december 2011 Sneller reduceren van de energie in de ruimte waardoor de resonantie(s) minder lang wordt aangestoten en zich minder geprononceerd manifesteert. (...) Beste Seed7, Okay... dat is ongeveer wat ik schreef, maar dan met andere woorden. Alleen is de duur van de aanstoting van de lucht (en secundair panelen, wanden, vloer etc.) niet afhankelijk van de akoestiek, maar van het signaal (output van de luidsprekers). Overigens lijkt het mij onzinnig bijna alle bas-energie ("breedbandig") te elimineren, wanneer de resonantie kennelijk smalbandig is [45 Hz (x2)]. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 december 2011 Report Share Posted 2 december 2011 Spido, er is ook nog indirect signaal, het duurt even voordat alle signaal uitgestorven is. Je liet zelf reflectie-decay diagrammetjes zien. Het feit dat je in een kleine ruimte onder een bepaalde frequentie geen "nagalm" kunt meten wil niet zeggen dat er na het directe signaal geen energie meer in de ruimte is. Persoonlijk denk ik dat absorbtie onder de, pak 'm beet, 100Hz niet snel te hoog is en dat je daar inderdaad voornamelijk direct geluid wilt hebben (desnoods met een stuk of drie extra subs), in een akoestisch kleine ruimte wel te verstaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 4 december 2011 Author Report Share Posted 4 december 2011 wanneer de resonantie kennelijk smalbandig is [45 Hz (x2)]. Bedoel je met die 2x, 90 Hz... ??? daar zit n.l. de piek wanneer ik in de lengte luister. In de breedte is het wél 45 Hz. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 4 december 2011 Author Report Share Posted 4 december 2011 Vandaag de luidsprekers weer dwars opgesteld en de basstraps in de hoeken achter de speakers gezet. Dat is een behoorlijk verschil met de oorspronkelijke dwars opstelling: Zonder basstraps: Mét basstraps: Wat de kromme heuvelruggen in het middengebied zijn, weet ik ondertussen ook. Dit zijn meetfouten ontstaan door refecties. Ik heb n.l. met de "burst decay" methode gemeten. Dit is wat anders dan de "cumulative spectrum decay". De 45 hz piek is in deze opstelling lager geworden en bovendien rolt deze frequentie aanzienlijk korter uit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now