WanFie Posted 29 december 2011 Author Report Share Posted 29 december 2011 Voor breedbandige absorptie is momenteel, voor zoverre mij bekend, Basotect het meest effectieve materiaal. Dit is een vlezig aanvoelende schuimstof, die in diverse diktes (1-7 cm) kan worden geleverd. Hoe dikker de plaat, hoe beter vanzelfsprekend m.n. de laag-absorptie. Basotect is een melamineschuim. Scotch brite is er b.v. van gemaakt. Niet echt vlezig dus, maar hard en open. Het wordt ook gebruikt achter de plate absorbers van Fraunhofer. Een goede kennis heeft dergelijke platen in huis gehad, maar vond de uitwerking niet alleen in het laag. Het middengebied verloor ook veel energie. Voor mij de reden om het niet in die hoek te gaan zoeken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 29 december 2011 Author Report Share Posted 29 december 2011 "DE werkelijkheid" bestààt niet. Welke zou dat dan moeten zijn? De 7e rij in het Concertgebouw? Of de 10e? Is de Scala te Milaan dan NIET goed? Of de Met in New York? Is ergens midden in de mensenzee in een tent bij het North Sea Jazzfestival misschien de werkelijkheid te vinden? . . . Laten we elkaar toch niets wijsmaken: muziekweergave in de huiskamer en zelfs die in Jerry's bedoeinentent heeft niets met werkelijkheidsweergave te maken. Het is een persoonlijke keuze, een smaak-kwestie zo je wilt. Tja, wat is de werkelijkheid.??? Voor mij is dat een realistisch mogelijke weergave van de orginele intrumentklank. Dus met zo weinig mogelijk versmering door concertzalen, kerken en cafe geroezemoes. Dat het altijd een weergave op schaal zal blijven realiseer ik me heel goed. Maar concertzalen enz. zijn toch ook alleen maar ontworpen om de muziek ZO GOED MOGELIJK over te brengen. Daar klinkt het ook echt niet overal in de zaal gelijk. Zelfs daar is dus, zoals je schrijft geen werkelijkheid uit te halen. Thuis klinkt het dus al gauw beter dan in de zalen. Beter in de zin van... alle instrumenten horen, scheiding tussen instrumenten, samenhang van het orkest. Om er dan maar myfi van te maken vindt ik dus helemaal niks. Zo'n versmeerde galmende opname b.v. is aan mij niet besteed. Liever naakt dan namaak, zeg maar... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 30 december 2011 Report Share Posted 30 december 2011 Het Toine concept is een heel andere aanpak. Maar dat zal je waarschijnlijk niet interesseren Beste Hansko, Mijn type intelligentie (?) strookt niet met Gehakt, noch met Toine... "Boer'nverstáánd," weetjewel? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 30 december 2011 Report Share Posted 30 december 2011 Tja, wat is de werkelijkheid.??? Voor mij is dat een realistisch mogelijke weergave van de orginele intrumentklank. Dus met zo weinig mogelijk versmering door concertzalen, kerken en cafe geroezemoes. Hmmm, als een jazzbandje in een café speelt hoort dat café bij de opname en wil ik dat café graag horen. Ik heb een tijdje gestreefd naar 'foutloze' weergave van de opname op de luisterplek. Dus met zo min mogelijk invloed van mijn kamer en met zo min mogelijk invloed van de apparatuur. Utopie. Neem voor de lol maar eens een gesprek op vanaf de luisterplek in je luisterruimte en speel dat af in dezelfde ruimte. Dan weet je naar welke realiteit je dagelijks luistert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 30 december 2011 Report Share Posted 30 december 2011 Dus Hans' resultaten en die van vele vele anderen zijn een illusie. De vraag is of er in die gevallen fysisch gesproken sprake is van absorptie. Het plaatsen van objecten in de hoeken lijkt mij meer diffusie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 december 2011 Author Report Share Posted 30 december 2011 De nagalmtijd in het laag werd echter ook de helft. Ik neem aan dat er dus toch wel degelijk sprake is van absorbtie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 30 december 2011 Report Share Posted 30 december 2011 De nagalmtijd in het laag werd echter ook de helft. Ik neem aan dat er dus toch wel degelijk sprake is van absorbtie. Die conclusie kun je niet trekken op basis van de galmmeting die je hebt gedaan. Als je een object van enige omvang in een hoek plaatst verander je de afmetingen van de ruimte. En dus ook de galmkarakteristiek. Absorptie is het omzetten van beweging van de bulk luchtmoleculen in warmte en dat doe je door de moleculen af te remmen met dempingsmateriaal. De bulk van de luchtmoleculen in de hoek beweegt weinig, je hebt daar een drukbuik dan wel snelheidsknoop. Het zou mij niet verbazen als een object van knalhard materiaal in de hoek in het laag ongeveer hetzelfde resultaat geeft. Wacht even, je hebt een hard blok neergezet. Is dat blok van jou aan de bovenkant open? Als dat het geval is heb je een 1/4 golflengte demper gebouwd. Zo'n ding heeft wel dempende werking in het laag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 december 2011 Author Report Share Posted 30 december 2011 Het zijn twee blokken van 60 x 60 x 120 cm harde steenwol. Deze zijn ingepakt in plasticfolie. Bovenop ligt een plaat MDF van 16 mm dik, tegen de twee zichtbare kanten staan houtwolcement platen van 16 mm dik. De blokken staan onder het schuine dak (wat ook bekleed is met houtwolcementplaten. Maar hoe het ook zei. Het werkt fantastisch. Ik ben die lage dreun helemaal kwijt, en dit is ook te zien aan de meetresultaten (zie begin van dit topic). Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 30 december 2011 Report Share Posted 30 december 2011 Het werkt fantastisch. Dat blijkt. Ik ben zelf eigenlijk meer geïnteresseerd in de reden waaróm zoiets werkt. Kan dat MDF deksel eraf? Wat doet dat met het geluid? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 december 2011 Author Report Share Posted 30 december 2011 Het ligt er los op, dus dat kan er zo af. Ik merk eigenlijk weinig tussen mét en zonder. Maar ik zal binnenkort eens meten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 31 december 2011 Report Share Posted 31 december 2011 Beste Hans, Het zou mij niet verbazen, wanneer bij zorgvuldige metingen werd vastgesteld dat de hoorbare verbeteringen die jij bij muziek waarneemt, vooral het gevolg zijn van verkorting van nagalm(tijd) bij hogere frequenties. (Die hogere frequenties kunnen ook de harmonische- en ruis-bovenbouw zijn van diepe bastonen, mind you!) Om lage frequenties te dempen met behulp van absorptie (m.b.v. steenwol, acetaatfiber, polymeerschuim o.i.d.), moet de beweging van de luchtdeeltjes worden omgezet in warmte (adiabatisch - isothermisch). Dit betekent, dat de golven van de lage frequenties in de buik (grootste snelheidsverschillen, minimale drukverschillen) moeten worden getroffen. Voor lage frequenties is dat dus niet dicht tegen de kamerwanden aan, en zeker niet in de hoeken (verzamelingen van wanden!), want daar heersen bij lange golven alleen drukverschillen ("knopen") terwijl de luchtdeeltjes er praktisch stil staan. Om de primaire staande golven optimaal te dempen, zou zo'n absorber dus precies midden in de kamer moeten hangen, aan rubber straps. Ben reeds benieuwd naar de foto's, Hans! Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 31 december 2011 Report Share Posted 31 december 2011 Om de primaire staande golven optimaal te dempen, zou zo'n absorber dus precies midden in de kamer moeten hangen, aan rubber straps. Waarom? Zo'n 1/4 golflengte absorber werkt toch in tegenfase, net als een transmissielijn? In andere woorden: De akoestische drukverschillen buiten de absorber zorgen toch juist voor luchtsnelheid in de absorber waardoor het dempingsmateriaal zijn dempende werking kan doen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 31 december 2011 Report Share Posted 31 december 2011 Ben ik blij dat ik een dergelijke aanpak beoordeel op wat ik hoor! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 31 december 2011 Report Share Posted 31 december 2011 Gewoon een paar leuke stukjes http://redspade-audio.blogspot.com/2011/05/bass-integration-guide.html check ook de stukjes over room trick or treats en bas trapjes Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 1 januari 2012 Author Report Share Posted 1 januari 2012 Figure 11. The result of three vertical corner traps. Grey: before. Blue: after. Leuk plaatje. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 1 januari 2012 Report Share Posted 1 januari 2012 Hans, ik dank dat je je trap efficienter kunt maken door de mdf plaat en de houtwolcement platen te vervangen door een met stof bespannen frame. Dit verlaagt de akoestische impedantie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 1 januari 2012 Author Report Share Posted 1 januari 2012 De houtwolcementplaten zijn dun en relatief open. Deze hebben in het midden gebied nog wat verstrooiing. De plaat aan de bovenkant doet niet veel omdat daar het dak redelijk dicht bovenop zit. Ik denk ook dat het laag weinig moeite heeft om door die plaatjes heen te komen, anders zou ik het steenwol ook wel weg kunnen laten. Maar zoals gezegd, Ik ga binnekort weer eens meten en zal dan ook de houtwolcementplaten weghalen. Die staat er tenslotte ook los voor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 januari 2012 Report Share Posted 2 januari 2012 Waarom? Zo'n 1/4 golflengte absorber werkt toch in tegenfase, net als een transmissielijn? In andere woorden: De akoestische drukverschillen buiten de absorber zorgen toch juist voor luchtsnelheid in de absorber waardoor het dempingsmateriaal zijn dempende werking kan doen? Beste Ravon, De Basotect® absorbers die ik tegenkwam op de Flexolan® site zijn kennelijk bedoeld als breedbandig dempend en zijn niet zo kritisch gedimensioneerd (1/4 lambda van de in die situatie kennelijk als hinderlijk ervaren staande golf /frequentie) als jij kennelijk veronderstelt. Het zijn gewoon langwerpige stukken schuim, die akoestisch dempen, min of meer, vermoedelijk... Maar hoe véél (dB/1W/1m) ze dempen, en bij welke frequentie(s) (F) precies, lijkt voor de leverancier niet erg van belang te zijn. En voor de afnemers (audiofielen?) evenmin, naar 't schijnt. Men hóórt verbetering. Of men dènkt het te horen. Voor audiofielen is dat kennelijk voldoende. (Niet verwonderlijk ook: audiofielen zijn immers de slechtste, want minst betrouwbare beoordelaars van geluidskwaliteit die een techneut zich zou kunnen voorstellen...) In het algemeen denk ik dat absorbers helemaal niet nodig zijn. Want akoestiek behoort van nature natúúrlijk te zijn (d.i. overeenkomstig de fysieke omstandigheden: qua formaat, vorm, architectuur, materiaal), en kan gemakkelijk worden geoptimaliseerd voor / aangepast aan de psychoperceptie van de "audiofiel". Àls er dan al (om psychologische redenen, eerder dan om akoestische!) absorbers moeten worden toegepast, dan lijken niet-kritische, breedbandige absorbers mij de Àllerslechtst mogelijke optie te zijn. Veel beter dan het wegkieperen van een heel toongebied, zou het m.i. zijn om alleen maar de "problematische" frequenties aan te pakken. De staande golven, bijvoorbeeld: door audiofielen ongewenst wellicht, doch van nature onvermijdelijk. Een Helmholtz anti-resonator kÀn een als problematische ervaren frequentie smalbandig aanvallen. Maar die is in principe op slechts één frequentie optimaal afgestemd en is dus nogal kritisch. Transmissielijnen (1/4 lambda dempingslabyrinthen) dempen hogere frequenties heel goed, middenfrequenties tamelijk goed, en lage frequenties (waar het juist om gaat) te weinig. Bailey's oorspronkelijk idee van een oneindige dempingslijn zonder resonanties en reflecties bleek niet realiseerbaar. Vandaar het kamfilter-effect bij transmissielijnluidsprekersystemen. Misschien ga ik ooit nog de Nobelprijs voor natuurkunde winnen met mijn voorlopig nog geheime actieve low frequency resonances destroyer: een geheel gesloten (lineaire springload!) wooferkast - een rechte barometer - die is aangesloten op een eindversterker met heel hoge dempingsfactor, en die geen andere functie heeft dan uit de lucht opgepikte basfrequenties in EMK's om te zetten en ter demping aan te bieden aan de reeds genoemde (verder niet actieve) héél goede eindversterker (met een vreselijk hoge dempingsfactor). De frequenties die het meest te luid waren, zullen dan het meest worden gedempt. Maar omdat ik er nog niet helemaal uit ben hoe ik die demping het best kan doseren, schrijf ik er nu nog maar even niet over... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 januari 2012 Report Share Posted 2 januari 2012 De houtwolcementplaten zijn dun en relatief open. Deze hebben in het midden gebied nog wat verstrooiing. De plaat aan de bovenkant doet niet veel omdat daar het dak redelijk dicht bovenop zit. (...) Beste Hans, Bedenk dat de houtwolcementplaat weliswaar dun is voor langere golven, maar dik is voor korte golfjes: vooral wanneer die de platen schuin treffen. Bedenk verder, dat de via het dakbeschot gedeeltelijk (want gebandfilterde, en deels dóórgelekte / verloren of geabsorbeerde) gereflecteerde golfjes het traject door het houtwolcement tenminste twee keer moeten afleggen (hoek van inval = (min of meer*) hoek van uitval)... en wellicht nog vaker, vooraleer zij het oor van de door zijn dienaar aanbedene bereiken... Kortom: er wordt veel hoog afgebroken, en dus veel laag bevoordeeld. * Brekingsindex, verliesfactor: alles minus... plus eigenresonaties (frequentie, amplitude, tijd) van de "getroffen" lichamen / dakplaten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 3 januari 2012 Author Report Share Posted 3 januari 2012 De metingen: met wit vlakje is met deksels en schotten, met het blauwe vlakje met alleen de schotten en met het rode vlakje is alleen het steenwol in plasticfolie. Ik heb nu gemeten tussen 20 en 1000 Hz. Burst Decay: Spectral Decay: Het is duidelijk dat alleen een blok steenwol de slechtste basstraps is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 3 januari 2012 Author Report Share Posted 3 januari 2012 Beste Ravon, De Basotect® absorbers die ik tegenkwam op de Flexolan® site zijn kennelijk bedoeld als breedbandig dempend en zijn niet zo kritisch gedimensioneerd (1/4 lambda van de in die situatie kennelijk als hinderlijk ervaren staande golf /frequentie) als jij kennelijk veronderstelt. Het zijn gewoon langwerpige stukken schuim, die akoestisch dempen, min of meer, vermoedelijk... Maar hoe véél (dB/1W/1m) ze dempen, en bij welke frequentie(s) (F) precies, lijkt voor de leverancier niet erg van belang te zijn. En voor de afnemers (audiofielen?) evenmin, naar 't schijnt. Men hóórt verbetering. Of men dènkt het te horen. Voor audiofielen is dat kennelijk voldoende. (Niet verwonderlijk ook: audiofielen zijn immers de slechtste, want minst betrouwbare beoordelaars van geluidskwaliteit die een techneut zich zou kunnen voorstellen...) Wat een hoop vooroordelen weer: In het algemeen denk ik dat absorbers helemaal niet nodig zijn. Want akoestiek behoort van nature natúúrlijk te zijn (d.i. overeenkomstig de fysieke omstandigheden: qua formaat, vorm, architectuur, materiaal), en kan gemakkelijk worden geoptimaliseerd voor / aangepast aan de psychoperceptie d.w.z. de sterk gestoorde werkelijkheidsbeleving van de tòch al in talloze opzichten slechtbedeelde, krapbehuisde, doorgesneden en dus gefrustreerde / overcompenserende doorzon/eengezinswoning-burgerman, die sommige van zijn vele, ja zéér vele, en ook zeer strikte grenzen meent te kunnen overstijgen door zich als "audiofiel" te etiketteren. Àls er dan al (om psychologische redenen, eerder dan om akoestische!) absorbers moeten worden toegepast, dan lijken niet-kritische, breedbandige absorbers mij de Àllerslechtst mogelijke optie te zijn. Veel beter dan het wegkieperen van een heel toongebied, zou het zijn om alleen maar de "problematische" frequenties aan te pakken. De staande golven, bijvoorbeeld: door audiofielen ongewenst wellicht, doch evenzeer qua natuur onvermijdelijk, zoals zovéél wat door de Goede God geschapen en dus fysiek is, en dientengevolge zondig volgens de Roomsche dwaalleer.. Er zijn zoveel staande golven, dat het helemaal niet idioot is om die allemaal de kop in te drukken. Het laag wat je overhoud komt dan recht uit de speakers en zal dus het meest lineaar zijn. Een Helmholtz anti-resonator kÀn een als problematische ervaren frequentie smalbandig aanvallen. Maar die is in principe op slechts één frequentie optimaal afgestemd en is dus nogal kritisch. Transmissielijnen (1/4 lambda dempingslabyrinthen) dempen hogere frequenties heel goed, middenfrequenties tamelijk goed, en lage frequenties (waar het juist om gaat) te weinig. Bailey's oorspronkelijk idee van een oneindige dempingslijn zonder resonanties en reflecties bleek niet realiseerbaar. Vandaar het kamfilter-effect bij transmissielijnluidsprekersystemen. Er zijn wel meer smalbandige basstraps. Maar allemaal werken ze ook nog in een bandbredte om de afgestemde frequentie heen. Misschien ga ik ooit nog de Nobelprijs voor natuurkunde winnen met mijn voorlopig nog geheime actieve low frequency resonances destroyer: een geheel gesloten (lineaire springload!) wooferkast - een rechte barometer - die is aangesloten op een eindversterker met heel hoge dempingsfactor, en die geen andere functie heeft dan uit de lucht opgepikte basfrequenties in EMK's om te zetten en ter demping aan te bieden aan een (verder niet actieve) héél goede eindversterker (met een vreselijk hoge dempingsfactor). De frequenties die het meest te luid waren, zullen dan het meest worden gedempt. Maar omdat ik er nog niet helemaal uit ben hoe ik die demping het best kan doseren, schrijf ik er nu nog maar even niet over... Succes met je (nu iets minder geheime) ontwikkeling. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 3 januari 2012 Report Share Posted 3 januari 2012 Het is duidelijk dat alleen een blok steenwol de slechtste basstraps is. Ook duidelijk is dat de aanwezigheid van het deksel geen positief effect heeft, het zou me niet verbazen als het deksel niet luchtdicht afsluit. Het zal jou wellicht niet veel kunnen schelen maar ik vraag me af of wat je hebt gemaakt een membraandemper is of een 1/4 golflengte demper. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 3 januari 2012 Report Share Posted 3 januari 2012 Beste Ravon, Een 1/4 lambda demper zou toch tenminste heel stijve wanden moeten hebben? Zeg maar: een lange, met dempingsmateriaal gevulde pijp die aan de bovenzijde open is? Maar hoe zou je dan de fase omkeren? (Zoals bij de resonator van #44, dus.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 3 januari 2012 Report Share Posted 3 januari 2012 Beste Ravon, Een 1/4 lambda demper zou toch tenminste heel stijve wanden moeten hebben? Zeg maar: een lange, met dempingsmateriaal gevulde pijp die aan de bovenzijde open is? Maar hoe zou je dan de fase omkeren? (Zoals bij de resonator van #44, dus.) Ja, dat zou je verwachten. Misschien tegen het zere been maar dat de creatie van Hans niet uit speksteen gehouwen is betekent niet dat het ding niks kan doen. Faseomkering treedt op in elke eenzijdig open buis met lengte 1/4 lambda. Als het inderdaad een 1/4 lambda ding blijkt te zijn van 1,20 meter hoog zou de creatie van Hans rond 70 Hz het meeste invloed moeten hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 4 januari 2012 Report Share Posted 4 januari 2012 Ja, dat zou je verwachten. Misschien tegen het zere been maar dat de creatie van Hans niet uit speksteen gehouwen is betekent niet dat het ding niks kan doen. Faseomkering treedt op in elke eenzijdig open buis met lengte 1/4 lambda. Als het inderdaad een 1/4 lambda ding blijkt te zijn van 1,20 meter hoog zou de creatie van Hans rond 70 Hz het meeste invloed moeten hebben. Beste ravon, Dat zou best kunnen kloppen, ja. Een zachter, c.q. akoestisch "opener" materiaal is voor een bass trap wellicht zelfs aan te bevelen: je wilt immers energie verliezen? Maar bij een dergelijke pipe bass trap, zoals ontworpen door Arthur Noxon en toegelicht op de 79e AES Convention, oktober 1985, New York: ik herinner 't me nog goed!) zijn de einden van de pijp dicht en is de pijp zèlf gedeeltelijk poreus.* (Een gedempte halfopen pijp met een exponentiële spleet tot 1/3 van de hoogte zou wellicht ook effectief en ook tamelijk breedbandig / niet-kritisch werken... Maar bij het Noxon ontwerp - door ASC nu al bijna drie decennia op de markt gebracht - zijn de meeste berekeningen en experimenten al gedaan!) http://www.asc-hifi....tening-room.pdf http://asc-hifi.com/tube-trap.htm Desalniettemin handhaaf ik mijn bewering: bass traps zijn in principe tegen-natuurlijk, meestal niet nodig en daardoor zelfs ongewenst. (Want veroorzaken conflicten tussen oog en oor.) Maar àls bepaalde lage frequenties moeten worden geëlimineerd, dan kan dat het beste smalbandig en zeer steil gebeuren. En liefst actief, dus elektronisch gecontroleerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now