Basstraps....?

[Ruud]

Zo niet dan kun je beter je mond houden.

Houd zelf je mond

 

 

Zoveel boosheid laat je veel typefouten maken

[Guest]

Hans ,probeer eens een variovent in te bouwen in de basreflex pijp .

[spido]

Hans ,probeer eens een variovent* in te bouwen in de basreflex pijp .

 

Beste Hans,

 

Ja... ga lekker de hele afstemming van je kostbare luidsprekerystemen verprutsen!

 

*(Een variovent is een middel om reflexkasten op alle mogelijke manieren verkeerd af te stemmen.)

[spido]

Bedoel je dat volgens jou het laminaat trilt en dat de vloer eronder niet trilt? Dan zou het aanbrengen van dempende massa juist helpen. Het zou mij niet verbazen als de betonnen vloer resoneert.

 

Als het de betonnen vloerconstructie is die (na)trilt, adviseer ik de zandlaag van 3 à 4 cm op de vloer te vermengen met halfvloeibare bitumenpasta, zoals koude kleefstof voor asfalt-dakleer. Dat mengsel is ook ideaal om (na)trillende wand- en dakbeplating te dempen. Akoestisch is de zaak dan vrijwel ideaal, qua vertraagde-resonantie-demping... maar ik zou zelf vermoedelijk daarna ergens ànders gaan wonen.

 

Maar eigenlijk zou dat laagje zand alleen al genoeg moeten zijn. Desnoods in het midden van de kamer een hoopje zand extra, als de balken het nog houden.

't Maakt overigens geen donder uit of het alleen de vloer is die trilt, of de hele betonnen constructie er onder óók nog. Het is immers de trillende vloer die ongewenste klank afgeeft? Welnu, wanneer die niet meer trilt - ofwel zijn trilling niet meer aan de lucht kan overdragen door de dempende laag zand - is het vreselijke probleem verholpen.

[robx]

daarom staan er zakken zand op mijn eindversterker en luidsprekers

[carl]

Ik zou eerst maar eens die neopreen proberen zoals Ravon adviseert Hans.

[Guest]

Verdieping vloeren resoneren gewoon daar is zand ook niet mee geholpen.gewoon mee leren leven

 

Mijn 40 cm betonnen vloer met bewapening van de luister ruimte en het huis rust op 2,5 meter stol ,en nog voel af en toe in trilling van buiten.

 

Ik ben al 45 jaar opgegroeid in het aannemers wereldje dan zul je toch wel wat ervaring in hebben en know how is genoeg te vinden in het wereldje ,en als het klaar is met de bouw waarvan je van te voren goed je huis werk hebt gemaakt ,dan denk nog ,had ik dit en dat nog maar gedaan.

[WanFie]

Kennelijk heb ik weer een probleem... :confused:

 

Laat ik het zo zeggen... wanneer mijn set laagproblemen zou hebben, dan heeft vrijwel 100% van de sets die ik in Munchen hoorde die ook. Ik heb op hooguit 3 plaatsen beter laag gehoord.

 

Maar het kan altijd beter, dus wanneer ik tijd heb ga ik daar nog eens mee experimenteren.

 

[Guest tubejack]

Je kan er ook een pro bijhalen Hans.

[r.a.v.o.n]

Kennelijk heb ik weer een probleem...

Ik herinner me dat je direct beaamde dat het laag bij jou beter kan toen ik erover begon...

[thingman]

Ik herinner me dat je direct beaamde dat het laag bij jou beter kan toen ik erover begon...

 

Daar gaat ie weer over dat laag bij Hans...

Staande golven in een kleine ruimte kunnen een onoverkomelijk probleem zijn, onafhankelijk van de gekozen opstelling.

De ene speaker doet het echter beter dan de andere in zo'n omgeving.

Bij de laatste keer dat ik er was en een nagalmmeting deed bleek het laag onder 100Hz een factor 3 tot 4 x langer te blijven hangen in de ruimte dan alles erboven, en dat lijkt me evident zorgen voor een klankbalansprobleem. Dus samen met de staande golven is er ook een zekere onbalans in de nagalmtijd waar te nemen, die je misschien met goede basstraps een heel eind weg kunt krijgen.

[r.a.v.o.n]

Daar gaat ie weer over dat laag bij Hans...

Zit jou iets dwars, Thingman? Je zit op mijn nek alsof je niet wil dat ik hier iets over akoestiek en trilling schrijf. Wat probeer je te bereiken?

 

Gelukkig ben ik ook bij Hans geweest en heb ik het laag goed kunnen waarnemen zodat ik er goed over kan oordelen. Ik heb er (helaas) niet aan gemeten maar gelukkig kan ik uit ervaring putten, ik doe ik dit soort dingen namelijk vaker omdat ik het leuk vind als uitvloeisel van mijn dagelijks werk, niet om er geld mee te verdienen.

 

Die lange nagalmtijd in het laag bij Hans is zeer waarschijnlijk het gevolg van vloertrillingen die duidelijk waarneembaar zijn en die synchroon optreden met momenten waarop het laag zich overmatig doet gelden. Die vloertrillingen ga jij niet wegnemen met een basstrap, mijn beste Thingman. Die vloertrillingen neemt Hans waarschijnlijk het best weg door de luidspreker te isoleren van de vloer.

[thingman]

Zit jou iets dwars, Thingman? Je zit op mijn nek alsof je niet wil dat ik hier iets over akoestiek en trilling schrijf. Wat probeer je te bereiken?

 

Hihi, nee hoor, da's weer die perceptie.

Het laag van Hans is een continuing story die al jaren en jaren voortsleept.

Het "daar gaat ie weer met dag laag van Hans" heeft hoegenaamd niks met jou te maken, behalve dan dat jij het bent die er nu eens over begint.

 

Misschien zijn het inderdaad vloertrillingen, alhoewel ik zelf daar mijn twijfels wel over heb.

Anderzijds, het is een simpel experiment om daarachter te komen, alhoewel daar een stukje van mijn twijfel in wortelt: in de loop van diezelfde jaren heeft Hans natuurlijk al heel wat van zulke experimentjes uitgeprobeerd.

Misschien nog niet het goede, dat zou kunnen, en daarom mag hij blij zijn met jouw aandacht, want daarmee zou hij weleens voor eens en voor altijd van dat laaggedoe af kunnen komen!

[r.a.v.o.n]

Het laag van Hans is een continuing story die al jaren en jaren voortsleept.

Okee, perceptie

 

Dat het zolang voortsleept ligt natuurlijk ook aan Hans zelf, hij vindt het volgens mij heerlijk om hier mee bezig te zijn. Ik heb zelf meer de insteek dat ik het goed wil hebben om er vervolgens lange tijd niks aan te hoeven doen.

De vloertrillingen waren zo sterk dat ze mij tijdens het luisteren doorlopend opvielen. Een experiment met zacht rubber onder de luidsprekers zou snel inzicht moeten geven. Het rubber moet wel zacht genoeg zijn om voldoende isolatie te geven.

[thingman]

Okee, perceptie

 

Dat het zolang voortsleept ligt natuurlijk ook aan Hans zelf, hij vindt het volgens mij heerlijk om hier mee bezig te zijn. Ik heb zelf meer de insteek dat ik het goed wil hebben om er vervolgens lange tijd niks aan te hoeven doen.

De vloertrillingen waren zo sterk dat ze mij tijdens het luisteren doorlopend opvielen. Een experiment met zacht rubber onder de luidsprekers zou snel inzicht moeten geven. Het rubber moet wel zacht genoeg zijn om voldoende isolatie te geven.

 

Bij Merford kun je rubber in een stuk of 10 densiteiten kopen; ik heb er een setje monsters van. De slapste variant is heel slap natuurlijk; de dichtste variant is eigenlijk niet samen te knijpen.

Je bedoelt dat ergens daar tussenin de juiste onderlegger zit?

 

En wat moet je dan met het nadeel dat aldus ontstaat: dat de luidspreker horizontaal in vier richtingen kan gaan wiebelen? Een luidspreker zoals deze Wilson, met een krachtige motor aan de voorzijde, gaat zich dan afzetten tegen die wiebelige ondergrond, en dan is de keerzijde dat het laag weer rommelig wordt. Alleen is dat nu om een andere reden... Hoe moet je daar dan mee omgaan?

[WanFie]

Het slechte laag wat Ravon bedoelt is dat van een paar stukjes die we gedraaid hebben om te meten.

Bovendien stond het volume toen zo'n 6 dB harder dan wat ik gewend ben.

 

Bij de meeste muziek is het eerder een voordeel dan een nadeel. Oude jazz muziek is vaak redelijk dun opgenomen.

 

@ Thingman..

Die basstraps staan er al een tijd en doen heel goed werk. Ondertussen staan de speakers dwars in de ruimte, juist vanwege een gebrek aan laag wanneer de set in de lengte stond.

 

 

 

Zie ook http://www.hear.nl/forums/topic/13865-basstraps/page__view__findpost__p__395832 voor wat grafiekjes.

 

@ Ravon

De vloer is inderdaad redelijk slap. Het zijn betonnen lateien met gebakken "broodjes" daar tussen. Daar overheen is een betonlaagje gestort. Nou ik het wel zo dat er onder de vloer en vrijwel op de plaats van de luisterstoel een muur staat met daarin een paar inbouwkasten. Loeistijf dus.

 

[r.a.v.o.n]

En wat moet je dan met het nadeel dat aldus ontstaat: dat de luidspreker horizontaal in vier richtingen kan gaan wiebelen? Een luidspreker zoals deze Wilson, met een krachtige motor aan de voorzijde, gaat zich dan afzetten tegen die wiebelige ondergrond, en dan is de keerzijde dat het laag weer rommelig wordt. Alleen is dat nu om een andere reden... Hoe moet je daar dan mee omgaan?

De luidsprekers van Hans staan in horizontale richting al slap opgesteld op kogels, dat schijnt geen probleem te geven. Wat in mijn optiek ontbreekt is een verticale slappe opstelling. Ik zou er in eerste instantie niet teveel geld aan spenderen bij Merford, een paar kussentjes van uitgeharde siliconenkit kunnen al voldoende zijn voor een experiment. Mocht een verticaal slappe opstelling problemen opleveren (wat ik niet verwacht want die luidsprekers vormen op zichzelf al een flinke inerte massa) dan zou verzwaren van de voet een oplossing kunnen zijn. Komt tijd komt raad.

[r.a.v.o.n]

De vloer is inderdaad redelijk slap. Het zijn betonnen lateien met gebakken "broodjes" daar tussen. Daar overheen is een betonlaagje gestort. Nou ik het wel zo dat er onder de vloer en vrijwel op de plaats van de luisterstoel een muur staat met daarin een paar inbouwkasten. Loeistijf dus.

Alles kan resoneren. Ik voelde jouw luisterstoel bij bepaalde lage tonen in verticale richting trillen. Hoe dat precies komt weet ik niet, ik heb wel een sterk vermoeden.

[thingman]

Het slechte laag wat Ravon bedoelt is dat van een paar stukjes die we gedraaid hebben om te meten.

Bovendien stond het volume toen zo'n 6 dB harder dan wat ik gewend ben.

 

Tuurlijk Hans... wat jij wil... 6dB te hard is wel een heel probleem en ongetwijfeld de oorzaak voor laagproblemen...

 

@ Thingman..

Die basstraps staan er al een tijd en doen heel goed werk. Ondertussen staan de speakers dwars in de ruimte, juist vanwege een gebrek aan laag wanneer de set in de lengte stond.

 

Ik heb toen geluisterd en gemeten terwijl de speakers dwars in de ruimte stonden...

De laagweergave was toen, zonder basstraps, juist erg dun.

Maar goed, het is jouw feestje daarboven en ik snap wel dat uitwijken naar een andere ruimte geen mogelijkheid is.

Toch zou het goed zijn om die ruimte eens helemaal te strippen en met de kennis van nu gewoon maar eens opnieuw te beginnen.

[thingman]

De luidsprekers van Hans staan in horizontale richting al slap opgesteld op kogels, dat schijnt geen probleem te geven. Wat in mijn optiek ontbreekt is een verticale slappe opstelling. Ik zou er in eerste instantie niet teveel geld aan spenderen bij Merford, een paar kussentjes van uitgeharde siliconenkit kunnen al voldoende zijn voor een experiment. Mocht een verticaal slappe opstelling problemen opleveren (wat ik niet verwacht want die luidsprekers vormen op zichzelf al een flinke inerte massa) dan zou verzwaren van de voet een oplossing kunnen zijn. Komt tijd komt raad.

 

't Schijnt inderdaad...

Ik denk ook niet dat verticale slapheid het probleem zal zijn. Over de horizontale slapheid had ik het al eens met Hans, maar die wil in feite -- met alle respect bovendien -- alleen maar horen wat hem goed uitkomt en niet zozeer wat er echt speelt.

[WanFie]

 

Ik heb toen geluisterd en gemeten terwijl de speakers dwars in de ruimte stonden...

De laagweergave was toen, zonder basstraps, juist erg dun.

 

Toen jij er was stonden de speakers naast het rek in de lengte dus, vandaar dat dunne geluid.

 

Maar kennelijk wil ik alleen wat mij gioed uitkomt.

Neem van mij aan, ik heb alle mogelijke opstellingen geprobeerd en uitgebreid gemeten,

Zoals het nu staat is voor deze luidsprekers echt het maximaal haalbare.

 

Maar misschien moet je nog eens komen luisteren.

 

[r.a.v.o.n]

Ik denk ook niet dat verticale slapheid het probleem zal zijn. Over de horizontale slapheid had ik het al eens met Hans, maar die wil in feite -- met alle respect bovendien -- alleen maar horen wat hem goed uitkomt en niet zozeer wat er echt speelt.

Wat er echt speelt weet Hans waarschijnlijk pas sinds kort. Holisme lijkt leuk, behalve als je de grenzen van het geheel te klein kiest of als je de werking van de componenten die het geheel maken niet doorgrondt. Dan gaat een holistische aanpak tegenwerken en daarom prefereer ik in eerste instantie eenvoud en nuchterheid. Iedereen heeft zo zijn eigen visie en zijn eigen manier om een doel te bereiken.

[WanFie]

Mijn visie is voorlopig, niks doen en van de muziek genieten.

Ik heb (zoals ik al eerder schreef) absoluut geen probleem met het laag.

 

Soms is het wat aan de royale kant, maar meestal is het mooi in balans. En met oude platen soms zelfs aan de minimale kant.

Ik krijg van luisteraars hier dan ook vrijwel altijd te horen dat het laag krachtig en strak is.

 

Er wordt nu een kompleet strijdplan opgezet voor een probleem wat IK helemaal niet heb. Misschien is Ravon met z'n breedbanders wel gewend aan te weinig laag.

Iedereen die meent er iets over te moeten schrijven, moet eerst maar eens komen luisteren, zodat die zelf een oordeel kan vormen.

 

.

[thingman]

Iedereen die meent er iets over te moeten schrijven, moet eerst maar eens komen luisteren, zodat die zelf een oordeel kan vormen

 

Ik meen alleen te schrijven over wat ik zelf heb ervaren. In dit geval met jouw ruimte en met jouw verrichtingen.

Als ik 'eerst maar eens moet komen luisteren' kan ik elke week wel komen luisteren, want het laag, bijvoorbeeld, wordt telkens weer zoveel beter dat er telkens ook niks te klagen meer is...

 

Ik snap dat proces op zich wel, Hans. De vorige keer ging het ook ongeveer zo.

Ik herinner me nog goed, dat twee dagen nadat ik bij jou had geluisterd en mijn oprechte mening had gegeven over wat ik had gehoord (naast het verrichten van objectieve metingen) het ineens weer veel beter geworden door wat schuifsels links en rechts. Terwijl ik eigenlijk juist op het moment was komen luisteren waarop het, volgens jou, heel prima in orde was. En de set inderdaad al in de breedte stond opgesteld... Hansko was er toen ook bij...

 

Het punt is toch wel dat er iets fundamenteels in de basis ontbreekt, anders zou je niet zo in de weer zijn en blijven met die dingen. Dat heeft aldus niet zoveel met hobby te maken, maar met het oplossen van een fundamenteel probleem. Dat zit, denk ik persoonlijk, vooral in de aard van de ruimte zelf (daarbij inbegrepen wellicht datgene wat Ravon benoemt ivm de vloerresonanties; dat stuk kan ik niet goed beoordelen, want het werkt ook weleens in het voordeel uit namelijk).

 

Sinds ik met enige regelmaat geconfronteerd wordt met het verbazingwekkende gegeven dat een set van 500 euro duidelijk overtuigender kan klinken dan een hoog-eindeset van 10, 20 of 40000 euro, ben ik gaan zoeken naar de redenen daarvoor. Die zijn heel fundamenteel (en divers) en zolang ze niet echt aangepakt worden kun (en zul) je bezig blijven tot je een ons weegt of het maar helemaal opgeeft, maar het zal op termijn gewoon niet bevredigend gaan klinken. Voor een paar weekjes of maandjes misschien, als je jezelf dat kunt voorhouden, maar niet op termijn.

 

Het punt met laagweergave is wat mij betreft niet de kwantiteit, maar de kwaliteit van dat wat er is. Of dat nu veel of weinig is, maakt niet zoveel uit, als het maar 'spreekt'. Dat geldt uiteraard ook voor al het andere rondom weergave.

[WanFie]

Toine... jij was 28 december 2010 hier om te meten. Met die opstelling (in de LENGTE) was het niet goed te krijgen. Ik heb toen op nieuwjaarsdag de speakers over DWARS geplaatst. En zo staan ze nu nog steeds.

 

Hier nog 'n keer het plaatje van de meting: In het rood met de sepakers over de lengte zoals jij het ook gemeten hebt. In het groen zoals de speakers nu staan. Dit is echter nog zonder de basstraps.

 

 

 

Ik hoop dat je aan wil nemen dat dit totaal anders klinkt dan wat jij hier gehoord hebt. Met de nieuwe versterkers en andere CD speler en bekabeling lijkt 't er zelfs niet op.

 

Overigens staan de luidspreker nu al weer bijna 1 1/2 jaar dwars.