r.a.v.o.n Posted 11 mei 2012 Report Share Posted 11 mei 2012 Ik heb (zoals ik al eerder schreef) absoluut geen probleem met het laag. Toen ik bij jou was en voorzichtig kritische opmerkingen maakte over het laag bevestigde jij mijn indruk. Verder is dit draadje over basstraps van jou en heb je elders een draadje van 48 pagina's over jouw fysieke escapades met de Wilson luidsprekers. Dat je er tevreden bent is heel goed mogelijk maar die indruk heb je bij mij niet echt gewekt. Er wordt nu een kompleet strijdplan opgezet voor een probleem wat IK helemaal niet heb. In dat geval mijn excuses voor mijn vrijpostigheid. Ik gaf slechts aan wat mijn bevindingen zijn, dat ik het laag bij jou niet goed vind, wat volgens mij de oorzaak daarvan is en wat eraan gedaan zou kunnen worden. Als jij tevreden bent ben jij tevreden, dan moet je vooral niets veranderen. Misschien is Ravon met z'n breedbanders wel gewend aan te weinig laag. Misschien ook wel niet. Ik ben gewend aan een tamelijk evenwichtige weergave. Hieronder de karakteristiek zoals ik hem bij mij meet. Toegegeven, het kan vlakker in het laag maar daarvoor moet ik de luidsprekers en de luisterpositie zodanig veranderen dat het een beetje onpraktisch wordt. Dit is de dagelijkse opstelling en het klinkt best lekker zo (al moet ik eigenlijk wat meer diffusie in de ruimte aanbrengen). Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 mei 2012 Report Share Posted 12 mei 2012 (...) Toegegeven, het kan vlakker in het laag maar daarvoor moet ik de luidsprekers en de luisterpositie zodanig veranderen dat het een beetje onpraktisch wordt. Dit is de dagelijkse opstelling en het klinkt best lekker zo (al moet ik eigenlijk wat meer diffusie in de ruimte aanbrengen). (...) Let op: Als de meetmicrofoon slechts heel weinig wordt verplaatst, verandert àlles in zo'n plaatje. En ook wanneer de meetmicrofoon een beetje anders wordt gericht. Zo'n plaatje zegt dus maar weinig over de geluidskwaliteit. Want zo'n plaatje zegt niets over na-ijling. Over delayed resonances. Over vervormingen in het tijdsdomein, dus. En als er iéts belangrijk is, met betrekking tot dreunen, boenken, dabberen, gonzen, versmeren, dichtslibben & vermodderen... dan is het wel dàt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 12 mei 2012 Report Share Posted 12 mei 2012 Ravon,het zijn gewoon kamer resonanties,daar moet je niet over muggenziften,als een op 100 het in orde heeft mag je blij zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 12 mei 2012 Report Share Posted 12 mei 2012 Let op: Als de meetmicrofoon slechts heel weinig wordt verplaatst, verandert àlles in zo'n plaatje. En ook wanneer de meetmicrofoon een beetje anders wordt gericht. Zo'n plaatje zegt dus maar weinig over de geluidskwaliteit. en daarom houd je de microfoon ook niet in een positie tijdens zo'n meting, maar probeer je ongeveer een cubice meter rond het hoofd te scannen met je microfoon. Gewoon een bak ruis op zetten en heen en weer bewegen met die microfoon en de meetwaarden continu laten "middelen". Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 mei 2012 Report Share Posted 12 mei 2012 Mijn ervaring is dat muziek altijd anders klinkt in een andere ruimte. Dat geldt voor live music en en ook voor muziek thuis. Waar wij audiofielen mee bezig zijn is de zaak zodanig vorm te geven dat het voor onze persoonlijke smaak een goed resultaat oplevert. Als dan iemand komt luisteren heb je een probleem want die is een andere geluidssignatuur gewend en heeft dus kritiek. Nog erger wordt het als je gaat meten. Begin eens met je oren door te meten want veel van ons zijn boven de 50 en dan mis je echt wel wat. De vraag is of je veel muziek mist.Dat geldt ook voor luisterruimten. Op de analoge shows vaak geluisterd naar de Masters en vond die daar uitmuntend klinken. Als je de ruimte daar gaat doormeten ziet het er misschien wel verschrikkelijk uit. Ik ben bij Hans geweest en vond het daar prima klinken en ook in de bas. Of ik datzelfde geluid thuis willen hebben is maar de vraag. Ik krijg koppijn van luisteren naar te veel bas en Hans vindt mijn bas weer iets te zwak. Waarvoor denk je dat die LS 3 5a altijd zo'n succes was. Daar komt prima muziek uit en je hebt waarschijnlijk weinig problemen met het laag in een ruimte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 12 mei 2012 Report Share Posted 12 mei 2012 Ravon,het zijn gewoon kamer resonanties,.. Nee. Ik ken het verschil tussen kamer- en vloerresonanties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 mei 2012 Author Report Share Posted 12 mei 2012 Toen ik bij jou was en voorzichtig kritische opmerkingen maakte over het laag bevestigde jij mijn indruk. Verder is dit draadje over basstraps van jou en heb je elders een draadje van 48 pagina's over jouw fysieke escapades met de Wilson luidsprekers. Dat je er tevreden bent is heel goed mogelijk maar die indruk heb je bij mij niet echt gewekt. Dat het volume van het laag wat aan de vette kant is, zal ik niet ontkennen. Dat is ook wat ik bedoelde met mijn reactie. Maar het is wel strak en gecontroleerd. Wanneer ik naar de grafiek van jouw luidspreker kijk is mijn reactie... onder de 50 Hz is er niet veel meer. Bovendien een dikke piek op 60 Hz, Dat dit dus anders klinkt dan bij mij,.... tja dat lijkt me logisch. En zo zal elke luidspreker bij elke opstelling in elke kamer anders klinken. Dat is n.l. een eigenschap van de akoestische eigenschappen van die kamer in combinatie met de luidsprekereigenschappen. Wanneer je naar het plaatje kijkt wat ik hiervoor postte, zie je dat het laag in dezelfde ruimte totaal verschillend uitvalt. Waar een dip zit komt plotseling een piek. Dat dit anders klinkt, lijkt me ook logisch. Ik heb gekozen voor de dwarsopstelling, de groene lijn dus en heb daarbij voor lief genomen dat het laag rond de 55 Hz wat minder is en bij 45 Hz wat meer. De andere keuze was een forse piek op 60 Hz en daaronder niks meer... Tja op 30 Hz, maar daar gebeurt meestal niks. Na het plaatsen van de basstraps is dit nog wat beter geworden. Wanneer je dit topic terug bladert zie je watervaldiagrammen. Daarin is de piek bij 45 Hz wat minder is geworden en de kuil bij 55 Hz wat is opgehaald. Het belangrijkste is echter dat de helling van de flank op 45 Hz sterk steiler is geworden. Dat betekent dat de uitklinkttijd op die frequentie een stuk korter is geworden. Al met al is dit het beste wat er uit de ruimte te halen is. IK ben erg blij met het behaalde resultaat. Zeker in vergelijking met de set in de lengte. Bovendien is het stereobeeld zo veel beter. Wanneer ik naar een set ga luisteren wil ik altijd wat langer luisteren om aan de klank te wennen. Vooral in het laag dus. meestal ben ik naar een uur of zo wel gewend en klinkt het voor mij aanzienlijk beter dan de eerste indruk. Dit is dan natuurlijk niet bij een zomaar neergesmeten set, maar bij andere muziekliefhebbers. Zoals b.v. bij Carl. In eerste instantie vond ik het er erg dun klinken, maar na verloop van tijd viel het toch ook wel weer mee. De moraal van dit verhaal....? Zoals het setje thuis klinkt, klinkt het nergens.? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 12 mei 2012 Report Share Posted 12 mei 2012 Maar het is wel strak en gecontroleerd. Resonerende vloeren geven kleuring. Zolang jij er tevreden mee bent zal die vloer vrolijk mee mogen doen. Ik hou er nu over op want mijn bevindingen veranderen niet en jouw mening ook niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 . De moraal van dit verhaal....? Zoals het setje thuis klinkt, klinkt het nergens.? Lijkt mij eerder, met alle respect, "draaikonten" Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Waar zouden die vloerresonanties dan vandaan moeten komen. Vanuit de LS kast of via de lucht in de vloer. Via de kast is een kwestie van ontkoppeling. Via de lucht in de vloer is het idee van Spido in casu een paar zandzakken op de vloer misschien geen slecht idee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Lijkt mij eerder, met alle respect, "draaikonten" Iets dergelijks schreef ik ook al, en de geschiedenis blijft zich ook herhalen. Laten we eens teruggaan naar 16 december 2010. Op dat punt meent Hans nog dat het probleem louter akoestisch van aard is: http://www.hear.nl/f...post__p__383439 Op zichzelf een redelijke verwachting, die ik toen ook deelde. Overigens zijn er op de dag van de meting, 28-12-2010, diverse meetplaatsen getest: http://www.hear.nl/f...post__p__384186 Op de dag na de meting -- 29-12-2010 dus -- laat ik in tactische bewoordingen doorschemeren dat het probleem in feite 'multidisciplinair' is. Akoestiek is een deel van het probleem, maar is niet alles wat er is: http://www.hear.nl/f...post__p__384241 Eerlijk maakt eenzaam, schreef ik toen al, maar vond het mijn 'plicht' om Hans te wijzen op alles wat maar licht kan werpen op de problemen. Dat het geen goed nieuws is begrijp ik natuurlijk, maar ontkenning is een beetje dom, zeker als je iemand expliciet vraagt om te komen om een diagnose te stellen. Ontkenning maakt dus dat we nu, in 2012 en anderhalf jaar later, nog niet veel opgeschoten zijn. Daarom de kern van de zaak nog een keer (zoals ik die toen waarnam): http://www.hear.nl/f...post__p__384248 en ook: http://www.hear.nl/f...post__p__384262 Toch denkt Hans op dat punt nog altijd dat er niets aan de hand is: http://www.hear.nl/f...post__p__384267 En om die reden gaf ik het toen op. Het is niet zozeer draaikonten wat daar gebeurde, maar heftige ontkenning. Een psychologisch verklaarbaar gebeuren bovendien. Een paar dagen geleden schreef ik het ook al: sinds ik ontdekte dat er setjes bestaan die voor een paar tientjes een high-end set van tienduizenden euros kunnen wegspelen ben ik gaan zoeken naar andere 'krachten' die ervoor zorgen dat geluidsapparatuur overtuigend speelt. Als je over zo'n set beschikt, dan zet je 'm weg en hebt het er nooit meer over. Dan luister je gewoon. Dat de set van Hans niet zo in elkaar steekt is duidelijk, want jaar na jaar is er sprake van verbetering, die na een tijdje toch weer niet volstaat... Vroeger noemden we dat 'audiofiliae nervosae'. Tegenwoordig betekent het in sommige kringen dat de set vijandig is voor de doorgifte van structuurinformatie (parallel lopend aan electrische informatie); een controversieel thema, waarvan juist een totaal ongelovige als Hans het slachtoffer blijkt te moeten worden... Hoe ironisch. Toch denk ik, Hans, dat je het in die richting moet zoeken. Niet alleen in de akoestische hoek dus, niet alleen in de hoek van de vloerresonanties, maar dieper. Maar waarschijnlijk ben ik nu wel weer klaar met dit verhaal, na al die zweverigheid te berde te hebben gebracht. Ik snap er namelijk zelf ook niet zoveel van. Maar je ontkomt er niet aan om te erkennen dat er hier meer aan de hand is dan alleen akoestiek en opstelling. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Ik heb Hans nu een paar keer ontmoet. Behalve een muziekliefhebber is Hans ook iemand die erg nieuwsgierig is en daarom het experiment niet schuwt. Dat heeft in ieder geval tot een paar interessante kabels geleid en waarschijnlijk ook tot betere Array versterkers. Om dan nu over audiofiliae nervosae te gaan praten vind ik nogal kwetsend.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Ik vind dat Thingman een duidelijk verhaal heeft, helemaal niet kwetsend. Sommige willen helemaal niet geholpen worden denk ik wel eens. Zijn conclusie dat er méér is dan alleen akoestiek en opstelling lijkt me niet meer dan logisch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Ik heb Hans nu een paar keer ontmoet. Behalve een muziekliefhebber is Hans ook iemand die erg nieuwsgierig is en daarom het experiment niet schuwt. Dat heeft in ieder geval tot een paar interessante kabels geleid en waarschijnlijk ook tot betere Array versterkers. Dat is waarschijnlijk ietsiepietsie teveel eer... Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Zijn conclusie dat er méér is dan alleen akoestiek en opstelling lijkt me niet meer dan logisch. Dat was toch geen conclusie? Het lijkt mij meer een overweging waar hij zelf nog lang niet uit is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Sommige willen helemaal niet geholpen worden denk ik wel eens. Zijn conclusie dat er méér is dan alleen akoestiek en opstelling lijkt me niet meer dan logisch. Toine mag van mij best praten over structuurinformatie e.d. praten, Jack maar wordt dan concreet. Voor de rest denk ik wel eens dat LS die zo diep gaan vaak tot moeilijk oplosbare problemen zullen leiden. Koop een paar Quad ESL 63 of 57 LS en je hebt het waarschijnlijk muzikaal perfect voor elkaar. Als ik ooit nog eens iets aan mijn zolder ga doen dan om een paar Quads erneer te zetten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Voor de rest denk ik wel eens dat LS die zo diep gaan vaak tot moeilijk oplosbare problemen zullen leiden. De Wilson W/P's van Hans stonden voorheen hier, in een doorsnee woonkamer niet te ver bij de achterwand vandaan. Geen enkel probleem, sterker nog imho hebben Wilson W/P's helemaal gaan idioot overdreven laag. De vorige luidsprekers van Hans waren dingen die -naar mijn mening- een idiote laagweergave hadden. Ik denk dat Hans voor z'n zolderkamer(tje) iets te hoog heeft gegrepen met de Wilson's en een bescheidener maatje LS's aldaar prettiger/beter zullen presteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Ahum wellicht iets onduidelijk ik bedoel die van Thingman Ik ook. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Ik denk dat Hans voor z'n zolderkamer(tje) iets te hoog heeft gegrepen met de Wilson's en een bescheidener maatje LS's aldaar prettiger/beter zullen presteren. Dat is al vaker geopperd hier. Hans is in een valkuil gestapt, n.l. een speaker kopen zonder thuis te proberen. Is het niet de door Hans vaak aangehaalde Ruud Jonker(na enkele, wellicht terechte, lovende artikelen over Array) die zei: een speaker moet bij binnenkomst al 90% van zijn kunnen laten horen en de rest is fine-tunen. In dat geval was de speaker snel weer op de plaats van afhalen belandt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 13 mei 2012 Author Report Share Posted 13 mei 2012 Kennelijk hebben jullie mijn verhaal niet goed gelezen. @ Toine, door de opstelling te veranderen is het laag juist wat vetter geworden dan wat jij hoorde. Bovendien is vrijwel alles gewijzigd. Hou dus op met het verwijzen naar een situatie van 1,5 jaar geleden. @ de anderen... lees mijn laatste verhaal nog eens door. Ik wordt hier echt zo moe van... iedereen weet weer alles beter, zit mij vanalles in m'n schoenen te schuiven en heeft de huidige situatie NIET GEHOORD. Ik heb altijd gedacht dat fora bestonden om ervaringen uit te wisselen. Hear word je gewoon afgestraft wanneer je niet doet wat de gehakt- en andere "helden" je voorschrijven. Bah... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 13 mei 2012 Author Report Share Posted 13 mei 2012 Ontkenning maakt dus dat we nu, in 2012 en anderhalf jaar later, nog niet veel opgeschoten zijn. Waar heb je deze wijheid vandaan..?? Ik vind juist dat ik enorm veel ben opgeschoten. M'n lijstje: 1. Set over dwars in plaats van in de lengte. 2. Difussers anders opgesteld 3. Basstraps geplaatst 4. Andere voorversterker 5. Andere eindversterker 6. Andere CD speler 7. Andere interlinks 8. Andere luidsprekerkabels 9. DAC toegevoegd 10. Steraarde in mijn set aangelegd. Maak mij niet wijs dat er niks veranderd is. Hou jij je nu maar bij je akoestiek problemen. Met dit soort nonsens schiet niemand wat op. Je weet n.l. absoluut niet waarover je praat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 13 mei 2012 Author Report Share Posted 13 mei 2012 Dat is waarschijnlijk ietsiepietsie teveel eer... Ik heb met het ontwerp van de nieuwe versterkers inderdaad weinig van doen. Behalve, dat de eerste prototypes hier stonden. Ik weet dus als geen ander hoe die klinken t.o.v. de vorige. De eer gaat naar Chris en Willem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Ik heb Hans nu een paar keer ontmoet. Behalve een muziekliefhebber is Hans ook iemand die erg nieuwsgierig is en daarom het experiment niet schuwt. Dat heeft in ieder geval tot een paar interessante kabels geleid en waarschijnlijk ook tot betere Array versterkers. Om dan nu over audiofiliae nervosae te gaan praten vind ik nogal kwetsend.. Ik zou maar eens goed lezen wat ik schrijf, Carl. Ik beweer simpelweg dat wat vroeger A.N. moest heten (en ik ken het uit eigen ervaring als een noodzakelijke fase uit een interessante hobby) echt niet alleen op psychologische oorzaken terug te voeren is. Het is geen beschuldiging of kwestsuur aan het adres van Hans, maar een uitleg -- weliswaar een vanuit mijn beleving en perspectief, maar niettemin een uitleg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Dat was toch geen conclusie? Het lijkt mij meer een overweging waar hij zelf nog lang niet uit is. Inderdaad. Ik zou nooit absolute stellingen willen poneren. Dat is veel te glad ijs. Maar ik reageer wèl op dat wat ik heb gemeten / geobserveerd, versus de defensieve en protectionistische houding van Hans, waar het aankomt op suggesties die toevallig niet goed uitkomen op dat moment, of die niet binnen het geloofskader kunnen vallen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 Toine mag van mij best praten over structuurinformatie e.d. praten, Jack maar wordt dan concreet. Voor de rest denk ik wel eens dat LS die zo diep gaan vaak tot moeilijk oplosbare problemen zullen leiden. Koop een paar Quad ESL 63 of 57 LS en je hebt het waarschijnlijk muzikaal perfect voor elkaar. Als ik ooit nog eens iets aan mijn zolder ga doen dan om een paar Quads erneer te zetten. Daar heb je helemaal gelijk in. Als de match tussen een luidspreker en een ruimte niet in orde is kun je doen wat je wilt, maar het wordt nooit een doorslaand succes. Een paar goede dipolen, daar in de ruimte van Hans, en je bent al een goed eind op weg naar doorslaand succes. Een grote conus gaat daar niet werken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now