Basstraps....?

[carl]

Uit ervaring weet ik inderdaad dat als je teveel gaat schuiven e.d. er iets niet goed zit. Maar Hans is wel veel experimenteler ingesteld dan ik bijvoorbeeld.

[WanFie]

Een paar goede dipolen, daar in de ruimte van Hans, en je bent al een goed eind op weg naar doorslaand succes. Een grote conus gaat daar niet werken.

 

Zucht....

 

Je begrijpt er werkelijk niks van.

Die grote conus had ik, toen je enkele jaren geleden eens gemeten hebt. Ik heb toen niks gehoord over slecht laag.

Sterker nog... je was toen erg enthousiast.

 

[WanFie]

Inderdaad. Ik zou nooit absolute stellingen willen poneren. Dat is veel te glad ijs.

Maar ik reageer wèl op dat wat ik heb gemeten / geobserveerd, versus de defensieve en protectionistische houding van Hans, waar het aankomt op suggesties die toevallig niet goed uitkomen op dat moment, of die niet binnen het geloofskader kunnen vallen.

 

Wat jij hebt gemeten / geobserveerd komt H E L E M A A L niet overeen met de huidige situatie.

 

Had toen een goed advies gegeven in plaats van mij in vage bewoordingen richting gehakt proberen te duwen. Dus praat me niet over suggesties, geloofskaders en niet goed uitkomen. Ik weet ondertussen wel wie en wat ik moet geloven en wie niet.

 

Reageer overigens eens inhoudelijk.

 

[Guest tubejack]

Hans ik heb het héle topic doorgelezen vanaf post, 1 best interessant.

Laag is in mijn woonkamer een probleem, dat is v.n.l. opgelost met kleinere boxen.

Ik heb nog steeds muziek met laag dat wat te dun of te dik is, maar gemiddeld genomen ben ik heel tevreden.

 

Dat ben jij nu toch ook? maak je niet zo druk joh. En twee mijn Array set profiteert erg van een bijpassende interlink.

Ik heb niets met gehakt, maar geloof in een aantal ideeën van H van der Heide bij mij werkt dat fantastisch.

 

Zal ik een setje opsturen?

 

 

[spido]

(...) Laag is in mijn woonkamer een probleem, dat is v.n.l. opgelost met kleinere boxen.(...)

 

Beste Tubejack,

 

Ook grote boxen met een goede transiëntweergave in het lagetonengebied zouden het in jouw woonkamer ongetwijfeld goed doen.

Het formaat van de luidsprekers is niet essentieel. De vrijwel absolute afwezigheid van na-ijling (als gevolg van paneelresonanties) wèl.

[thingman]

Wat jij hebt gemeten / geobserveerd komt H E L E M A A L niet overeen met de huidige situatie.

Had toen een goed advies gegeven in plaats van mij in vage bewoordingen richting gehakt proberen te duwen.

 

Wanneer heb ik jou, of wie dan ook in die richting willen duwen?

Toen niet, en nu ook niet; volgens mij is bekeerdrang helemaal niet mijn stijl.

 

Het ergens over willen hebben is echter iets anders als "duwen". Zoals je zelf eerder vandaag aangaf, is dit forum bedoeld om dingen te delen. Ik meen dat die vrijheid ook op mij van toepassing mag zijn.

 

Ik heb jou toen (eind 2010) beslist een goed advies gegeven. Je hebt immers onmiddellijk je opstelling aangepast, basstraps aangebracht en misschien nog een aantal aanwijzingen ten uitvoer gebracht die nu een doorslaand succes blijken te zijn en alle problemen hebben opgelost die er toen waren. Die nieuwe versterkers zullen vast geen problemen hebben opgelost, want die waren al heel goed; daar kan het niet aan gelegen hebben lijkt me.

 

Ik heb jou toen niet, met geen woord, in de richting van iets vaags als gehakt geduwd, maar ik zou toch graag van jou willen weten waar ik dat dan wel heb gedaan, want daar ben ik me niet van bewust geweest. Ik heb hoegenaamd geen bekeerdrang in die richting, maar mag best dingen suggereren, zoals iedereen.

 

Dus praat me niet over suggesties, geloofskaders en niet goed uitkomen. Ik weet ondertussen wel wie en wat ik moet geloven en wie niet.

Reageer overigens eens inhoudelijk.

 

Ik wijs je alleen op een nogal in het oog springende onhebbelijkheid om alle (audiofiele) realiteit naar je hand te zetten, zo het je uitkomt. Zelfs als alle tekenen naar links wijzen, zul jij nog naar rechts gaan als dat in je hoofd zit. Dat is op zich best dapper en goed, maar het is ook een beetje onmogelijk om dan "een goed advies" te ontvangen, aangezien je dan selectief bepaalde dingen eruit neemt en aldus de grote lijn of onderliggende strekking van zo'n advies negeert. Dat is je goed recht, maar het is ook mijn goed recht om -- bij een herhaling van zetten, zoals nu -- nog een keer te wijzen op die grote lijn.

 

Ik weet wel dat er een heleboel is veranderd sindsdien, maar dat is altijd zo geweest in jouw loopbaan. Toch blijft het probleem hardnekkig persisteren, en alhoewel de gedaante zich af en toe enigszins wijzigt, doet de essentie dat niet.

De contrasten in nagalmtijd zullen zich niet gewijzigd hebben, om één voorbeeld te noemen waarmee ik weer in herhaling dreig te vallen. Dat heeft op zijn beurt consequenties voor bepaalde aspecten van de weergave, en of je dat wil / erkent of niet, maakt dan niet zoveel uit. Ik baseer dat op mijn persoonlijke ervaringen, en die kunnen er best naast zitten.

 

Dit was in feite een inhoudelijke reactie op jouw 'problematiek' die er dus helemaal niet is.

Ik beleef er zelf evenmin genoegen aan om in herhalingen te vervallen, en zal dat dan ook niet meer doen.

[WanFie]

Ik weet wel dat er een heleboel is veranderd sindsdien, maar dat is altijd zo geweest in jouw loopbaan. Toch blijft het probleem hardnekkig persisteren, en alhoewel de gedaante zich af en toe enigszins wijzigt, doet de essentie dat niet.

De contrasten in nagalmtijd zullen zich niet gewijzigd hebben, om één voorbeeld te noemen waarmee ik weer in herhaling dreig te vallen.

 

De nagalmtijd in het laag is dus wél aanzienlijk gewijzigd. En welk probleem je bedoelt is mij onduidelijk. Toen jij er was, was het laag veel te dun, nu een fractie te vet. Er is dus ook op dat punt aanzienlijke winst behaald.

 

Nogmaals... kom eens luisteren.

 

[r.a.v.o.n]

De nagalmtijd in het laag is dus wél aanzienlijk gewijzigd.

Dat valt te betwijfelen. Nagalmmetingen zijn onnauwkeurig als in het frequentiegebied waarin gemeten wordt ruimteresonanties aanwezig zijn. Als je nagalm in het laag gaat meten in kleine luisterruimtes zoals bij jou heb je dus een flinke meettechnische uitdaging en is het raadzaam om erg voorzichtig zijn met interpreteren van de resultaten.

Daarbij is nagalm een eigenschap van de ruimte, de nagalmtijd van een ruimte in het laag kun je niet veranderen door luidsprekers te verplaatsen.

[spido]

Probleem hierbij is, dat mensen lage (muziek)tonen verwarren met lage frequenties.

Lage tonen - muziektonen, van bassen bijvoorbeeld - bevatten altijd flink veel hogere frequenties die zich in de ruimte heel anders gedragen dan de lage frequenties die van dezelfde bastonen deel uitmaken.

[WanFie]

Dat valt te betwijfelen. Nagalmmetingen zijn onnauwkeurig als in het frequentiegebied waarin gemeten wordt ruimteresonanties aanwezig zijn. Als je nagalm in het laag gaat meten in kleine luisterruimtes zoals bij jou heb je dus een flinke meettechnische uitdaging en is het raadzaam om erg voorzichtig zijn met interpreteren van de resultaten.

Daarbij is nagalm een eigenschap van de ruimte, de nagalmtijd van een ruimte in het laag kun je niet veranderen door luidsprekers te verplaatsen.

 

Nee, maar met basstraps wél.

Ik heb gemeten met Arta, dit kun je op verschillende manieren doen, maar in beide gevalle waren er duidelijke verschillen zichtbaar.

 

[r.a.v.o.n]

Nee, maar met basstraps wél.

Ook dat valt te betwijfelen. Nagalm metingen in het laag in kleine ruimtes zijn onnauwkeurig omdat je niet kunt ontsnappen aan de invloed van ruimte resonanties. Het plaatsen van blokken in de ruimte hoeft de fysieke locatie van buiken en knopen van één of meer resonantiefrequentie(s) maar iets te wijzigen en je meting geeft een andere waarde terwijl de nagalm tijd van je ruimte niet of nauwelijks veranderd hoeft te zijn. Ik vermoed dat je nagalm en het uitklinken van ruimte resonanties op één hoop gooit. Voeg daarbij het vertraagd uitklinken van vloerresonanties die ook invloed hebben op de akoestiek en de meettechnische chaos is compleet. Ik wens je sterkte met het interpreteren van die chaos

[thingman]

De nagalmtijd in het laag is dus wél aanzienlijk gewijzigd. En welk probleem je bedoelt is mij onduidelijk. Toen jij er was, was het laag veel te dun, nu een fractie te vet. Er is dus ook op dat punt aanzienlijke winst behaald.

Nogmaals... kom eens luisteren.

 

Ik ga niet alleen af op objectieve metingen, maar ook op de subjectieve luisterervaring, die wat mij betreft even belangrijk is en complementair is aan de metingen.

Natuurlijk zou ik kunnen komen luisteren, maar ik vrees dat de criteria die ik aanleg nog teveel verschillen van die welke jij aanlegt, en dat zou dan weer leiden tot een hoop onduidelijkheid, wanneer er een samenvattende indruk van de luistersessie moet worden gegeven.

 

Inhoudelijk dan:

Als de nagalmtijd in het laag, zoals je aangeeft, "wèl aanzienlijk is gewijzigd" (t.o.v. de laatste metingen), dan betekent dit in de praktijk dat die ofwel korter, ofwel langer is geworden dan de vorige keer.

Als ie korter is geworden, dan strookt dit niet helemaal met je omschrijving dat het laag "nu een fractie te vet" is.

Maar als ie daarentegen langer is geworden dan eerst, dan kan dat inderdaad de indruk geven van een te vet laag. En dat is dan weer geen verbetering t.o.v. de eerdere situatie, lijkt me. Kortom, het is me niet direct duidelijk op welk punt die aanzienlijke winst waar je het over hebt precies is behaald.

 

Het 'overkoepelende' probleem dat ik toen omschreef is "betrokkenheid" -- ik geef toe dat zoiets een vage omschrijving genoemd kan worden als "goed klinken" het audiofiele streefdoel is. Wat ik bedoel heeft op zichzelf niet eens zoveel te maken met de tekortkomingen van een of meer deelgebieden, zoals het laag, het hoog of de nagalmtijd.

Een set die goed klinkt kan dat namelijk doen zonder ook maar de minste betrokkenheid op te roepen. Hifi kan op allerlei manieren goed klinken, maar dat is simpelweg niet alles wat er is.

 

Wanneer ik dat aspect aan de orde probeer te stellen, ben ik vaag en weet ik niet waarover ik het heb, volgens jou. Beschuldig je me zelfs van bekeerdrang aangaande 'gehakt', zonder op te helderen waar ik dat doe, wanneer ik er expliciet naar vraag. Om die reden twijfel ik weleens of een hernieuwd bezoek zinvol zal zijn. Een goedbedoelde opninie die een blinde muur ontmoet blijft verspilde moeite, en het is niet mijn bedoeling om je uit je audiofiele evenwicht te brengen met opmerkingen die in jouw belevingswereld kant noch wal raken, maar die in die van mij behoorlijk cruciaal zijn.

 

Ik denk zelf weleens dat ik wel weer bij jou zou willen komen luisteren als het klaar is, d.w.z. als je 'audiofiele rust' hebt gevonden. Zolang dat niet het geval is, en je zelf kennelijk niet voldoende betrokkenheid aan de weergave van de set kunt onttrekken, blijft het een proces in heftige ontwikkeling, dat op essentiële punten (volgens mij) de boot mist. Ik wil niet iedere keer zulke punten benoemen, om dan de kwaaie piet te worden genoemd. Dat is het eigenlijk...

[Guest tubejack]

Beste Tubejack,

 

Ook grote boxen met een goede transiëntweergave in het lagetonengebied zouden het in jouw woonkamer ongetwijfeld goed doen.

Het formaat van de luidsprekers is niet essentieel. De vrijwel absolute afwezigheid van na-ijling (als gevolg van paneelresonanties) wèl.

 

Duidelijk, vanmiddag de luidsprekers flink op zijn donder gegeven en inderdaad er trilt of dreunt niets mee.

Zo'n band tweeter vind ik echt mooi, helaas een paartje SS 20 liggen voorlopig buiten het budget.

Er moet wàt te wensen overblijven ....

[WanFie]

Ik ga niet alleen af op objectieve metingen, maar ook op de subjectieve luisterervaring, die wat mij betreft even belangrijk is en complementair is aan de metingen.

Natuurlijk zou ik kunnen komen luisteren, maar ik vrees dat de criteria die ik aanleg nog teveel verschillen van die welke jij aanlegt, en dat zou dan weer leiden tot een hoop onduidelijkheid, wanneer er een samenvattende indruk van de luistersessie moet worden gegeven.

 

Inhoudelijk dan:

Als de nagalmtijd in het laag, zoals je aangeeft, "wèl aanzienlijk is gewijzigd" (t.o.v. de laatste metingen), dan betekent dit in de praktijk dat die ofwel korter, ofwel langer is geworden dan de vorige keer.

Als ie korter is geworden, dan strookt dit niet helemaal met je omschrijving dat het laag "nu een fractie te vet" is.

Maar als ie daarentegen langer is geworden dan eerst, dan kan dat inderdaad de indruk geven van een te vet laag. En dat is dan weer geen verbetering t.o.v. de eerdere situatie, lijkt me. Kortom, het is me niet direct duidelijk op welk punt die aanzienlijke winst waar je het over hebt precies is behaald.

 

Het 'overkoepelende' probleem dat ik toen omschreef is "betrokkenheid" -- ik geef toe dat zoiets een vage omschrijving genoemd kan worden als "goed klinken" het audiofiele streefdoel is. Wat ik bedoel heeft op zichzelf niet eens zoveel te maken met de tekortkomingen van een of meer deelgebieden, zoals het laag, het hoog of de nagalmtijd.

Een set die goed klinkt kan dat namelijk doen zonder ook maar de minste betrokkenheid op te roepen. Hifi kan op allerlei manieren goed klinken, maar dat is simpelweg niet alles wat er is.

 

Wanneer ik dat aspect aan de orde probeer te stellen, ben ik vaag en weet ik niet waarover ik het heb, volgens jou. Beschuldig je me zelfs van bekeerdrang aangaande 'gehakt', zonder op te helderen waar ik dat doe, wanneer ik er expliciet naar vraag. Om die reden twijfel ik weleens of een hernieuwd bezoek zinvol zal zijn. Een goedbedoelde opninie die een blinde muur ontmoet blijft verspilde moeite, en het is niet mijn bedoeling om je uit je audiofiele evenwicht te brengen met opmerkingen die in jouw belevingswereld kant noch wal raken, maar die in die van mij behoorlijk cruciaal zijn.

 

Ik denk zelf weleens dat ik wel weer bij jou zou willen komen luisteren als het klaar is, d.w.z. als je 'audiofiele rust' hebt gevonden. Zolang dat niet het geval is, en je zelf kennelijk niet voldoende betrokkenheid aan de weergave van de set kunt onttrekken, blijft het een proces in heftige ontwikkeling, dat op essentiële punten (volgens mij) de boot mist. Ik wil niet iedere keer zulke punten benoemen, om dan de kwaaie piet te worden genoemd. Dat is het eigenlijk...

 

Nog maar een keer......:

IN DE LENGTE KLONK DE SET VEEL TE DUN.

OVER DWARS, KLONK HET TE VET.

NADAT IK DE BASSTRAPS HEB TOEGEVOEGD IS HET LAAG VOOR MIJ MEER DAN ACCEPTABEL.

 

De nagalmtijd is dus KORTER geworden en bovendien is de piek wat LAGER geworden.

 

Ik heb m'n audiofiele evenwicht al lang gevonden. RAVON vond het laag te veel en begon over resonanties.

Ik heb aan de opstelling van de luidsprekers al 1,5 jaar nauwelijks iets gewijzigd.

 

Het gemis aan betrokkenheid lag volgens jouw niet aan de set en niet aan de akoestiek.. Voor mij de conclusie dat ik het dan volgens jouw maar op een andere manier moest proberen. voor mij blijven er dan alleen vaagheden over.

 

Het enige advies wat ik van je kreeg was, "dempingsmateriaal er uit". En dat is iets wat ik niet wil. Omdat het laag daar niet beter van wordt én de muziekbeleving voor mij er ook niet beter op wordt.

 

M.a.w.

IK ben gewoon erg tevreden met wat ik nu hoor.

Wanneer anderen het niks vinden maakt me eigenlijk weinig uit.

iedereen luistert met z'n eigen oren niet waar.

 

ik luister er elke dag en met veel plezier naar.

 

Daarbij kan ik ook nog zeggen dat ik al heel veel sets thuis en en nog veel meer bij verschillende demo's heb gehoord.

In vrijwel alle gevallen klonk het minder dan wat ik thuis hoor.

Wat er dus precies bedoeld wordt begrijp ik niet.

 

Dit is ook niet de eerste keer dat ik hier schrijf dat ik echt wel luister naar alle goedbedoelde adviezen.

Ik haal daar voor mij bruikbare uit. Soms brengt het iets, soms ook niet.

In het laatste geval probeer ik wat anders.

 

[carl]

Hans ik heb het héle topic doorgelezen vanaf post, 1 best interessant.

Laag is in mijn woonkamer een probleem, dat is v.n.l. opgelost met kleinere boxen.

Ik heb nog steeds muziek met laag dat wat te dun of te dik is, maar gemiddeld genomen ben ik heel tevreden.

 

Dat ben jij nu toch ook? maak je niet zo druk joh. En twee mijn Array set profiteert erg van een bijpassende interlink.

Ik heb niets met gehakt, maar geloof in een aantal ideeën van H van der Heide bij mij werkt dat fantastisch.

 

Zal ik een setje opsturen?

 

 

 

 

Wat betekent zo'n setje Jack (nooit te oud om te leren).

 

Overigens weet jij een goede balans te leggen tussen techniek en muziek).

[S@m]

Daarbij kan ik ook nog zeggen dat ik al heel veel sets thuis ...................heb gehoord.

 

Uit nieuwsgierigheid, welke versterking icm welke luidsprekers heb je de afgelopen jaren zoal thuis op zolder mogen beluisteren (en stonden de luidsprekers dan (min of meer) hetzelfde opgesteld in (min of meer) dezelfde akoestiek)..?

[WanFie]

Ik bedoel natuurlijk bij andere mensen thuis.

 

Op m'n zolder stonden:

De Infinity Omega's, een paartje kleine BNS speakers, mijn DM2a's en de Watt Puppy's.

De WP's zijn de enige die ik in de lengte (speakers aan korte zijde van de kamer) én in de breedte (speakers aan de lange zijde van de kamer) heb beluisterd. Overigens altijd met Array versterking. Ik heb ook nog eens een zeer zware dBa versterker geprobeerd. Dat was dus helemaal niks.

 

Aan de akoestiek is nooit veel veranderd, behalve sinds kort de basstraps.

 

.

[r.a.v.o.n]

De nagalmtijd is dus KORTER geworden en bovendien is de piek wat LAGER geworden.

Dat kun je niet stellen op basis van wat je gemeten hebt om redenen die ik eerder heb gegeven.

 

RAVON vond het laag te veel en begon over resonanties.

Je draait het om. Ik nam een duidelijke resonantie in de vloer waar die werd aangestoten door bepaalde bastonen die daardoor overmatig werden versterkt. Daarná maakte ik een opmerking over het laag en mijn indruk werd direct bevestigd door jou en door andere aanwezigen. Iedereen die een enigszins ontwikkeld gehoor cq gevoel heeft kan zelf bij jou waarnemen wat ik bedoel.

 

In vrijwel alle gevallen klonk het minder dan wat ik thuis hoor.

Als jij dat vindt zal het voor jou wel zo zijn. En daar gaat het om.

[Guest tubejack]

Wat betekent zo'n setje Jack (nooit te oud om te leren).

 

Vrij effectief tussen digitaal ding en versterker. Het haalt bij mij de "hardheid" uit het geluid.

Al bij een aantal mensen een aardig succes. Niet bij iedereen natuurlijk en overdaad schaad (soms)

 

Maar toch..... Als je dan ineens meer plezier van je (dure) versterker of cd-speler hebt.

Hier is het recept: Koop 4 NYS373 (Neutrik) en 2 meter Prefer MKG6 en soldeer de handel in elkaar.

 

 

Van: MARK EN JET

Aan: Jack van Brederode <info@tubejack.nl>

Onderwerp: interlinks

Datum: Wed, 28 Mar 2012 11:41:32 +0200

 

 

hoi Jack

 

tja jij weet natuurlijk de kwaliteit van je kabels en ik moet zeggen dat het inderdaad beter klinkt. wat het nou precies is weet ik niet maar het klinkt gewoon aangenamer.ook mijn vrouw hoorde bij een cd van ilse de lange dat haar stem niet meer zo irriteerde

 

 

Dát ervaar ik ook

[S@m]

@ Hans, bedankt voor het bevredigen van m'n nieuwsgierigheid.

[Guest]

tja jij weet natuurlijk de kwaliteit van je kabels en ik moet zeggen dat het inderdaad beter klinkt. wat het nou precies is weet ik niet maar het klinkt gewoon aangenamer.ook mijn vrouw hoorde bij een cd van ilse de lange dat haar stem niet meer zo irriteerde

 

Da's dan knap. De stem van Ilse deLange irriteert mij altijd, op welke set dan ook.

Gelukkig heb ik haar nooit live meegemaakt.

[thingman]

Da's dan knap. De stem van Ilse deLange irriteert mij altijd, op welke set dan ook.Gelukkig heb ik haar nooit live meegemaakt.

 

Hoe kan dat nou... 't is echt zo'n lieverd...

[Guest tubejack]

Hoe kan dat nou... 't is echt zo'n lieverd...

 

Zouden mannen daar niet een àndere kijk op hebben?

 

 

Da's dan knap. De stem van Ilse deLange irriteert mij altijd [....]

 

Ik vond het ook opmerkelijk. Als je al nagaat dat m.i. een vrouw niet zo gauw een andere vrouw een compliment geeft

Wat anders die Neutrik (Rean) pluggen klemmen als een tijger en blijven dat - verwacht ik- ook lange tijd doen

[thingman]

Zouden mannen daar niet een àndere kijk op hebben?

 

Ik snap wat jij bedoelt Jack, maar ik bedoel ècht dat het een lief mens is.

[spido]

(...) Als de nagalmtijd in het laag, zoals je aangeeft, "wèl aanzienlijk is gewijzigd" (t.o.v. de laatste metingen), dan betekent dit in de praktijk dat die ofwel korter, ofwel langer is geworden dan de vorige keer.

Als ie korter is geworden, dan strookt dit niet helemaal met je omschrijving dat het laag "nu een fractie te vet" is.

Maar als ie daarentegen langer is geworden dan eerst, dan kan dat inderdaad de indruk geven van een te vet laag. (...)

 

Gezien de bouwmaterialen die zijn toegepast in deze zolderkamer, valt geen nagalm bij de laagste frequenties te verwachten.

Alles in die kamer is immers dermate buigslap, dat vrijwel alle laagfrequente energie òfwel meteen wordt doorgelaten naar buiten (akoestische lekkage), òfwel wordt omgezet in trilling van vloer en aftimmering.

Het maakt hierbij niets uit of de luidsprekers dwars of in de lengterichting zijn geplaatst, want lage frequenties worden altijd bolvormig afgestraald.

 

Het verschil in klank tussen lengterichting en dwarsplaatsing kan alleen worden verklaard uit het gedrag van de hogere frequenties die deel uitmaken van de bastonen. Het gaat daarbij met name om de vroege reflecties.

Door interferentie met het directe geluid kan versterking en na-ijling van bepaalde boventonen optreden, die het basgeluid een "vet" karakter kan geven: vooral wanneer vloer en panelen (dak-aftimmering) hierbij in eigenresonantie geraken.