Werd Er Vroeger Beter Opgenomen?

[hansko]

Recent een paar lp's op de kop getikt van het jazz label Contemporary (CR)

4 lp's van Shelly Manne & his men, eerste persingen ((zwart label met goudkleurige opdruk), zeer dik vinyl en in bijna in mint staat. o.a live opnames uit de Blackhawk.

 

De opnames zijn allemaal van eind jaren 50/1960 en Stereophonic. De kwaliteit van de muziek is fenomenaal, maar ook de opname is buitengewoon goed. Klank is zeer open, instrumenten klinken zeer natuurlijk en elk detail is te horen.

 

De hoes geeft de volgende technische informatie over de opname:

 

"30-15.000 cycles. Multiplemicrophone technique featering AKG C-12 condenser microphones. Multi-channel Ampex tape recorder. Reeves soundcraft tape. Mastering on Contemporary Record's specially designed, electronically controlled, continuously variable pitch lathe. Westrex "Stereo Disk" cutting head. Heated stylus. Inner diameter quality equalization. RIAA playback curve. Custom made, noise-free, vinylite "Gruve/Gard" pressing."

 

Bovenstaande zegt mij weinig, maar kan iemand aangeven of dit nu echt een bewijs is van goede apparatuur en daarom een goede opname?

 

Veel lp's die ik bezit uit deze periode (jazz en klassiek) hebben een uitstekende opname kwaliteit, die ik maar zelden op hedendaagse opnames tegen kom. Vooral de klankweergave van de instrumenten is top.

 

Werd er vroeger met meer aandacht en met betere apparatuur opgenomen?

[rbh]

Beter opgenomen en beter gespeeld zou ik zeggen. Tenminste de mensen die daar moeite voor deden.

Ik weet ook niet wat het is, waarom zelfs heel audiofiele opnamen minder weten te pakken dan een simpele mono Max Roach en Clifford Brown. Keep it simple lijkt de gouden truc.

 

Muzikanten lijken ook veel relaxter te spelen, meer in dienst van de muziek. Luister een naar hoe heel vroeger een sopraan zong en hoe ze nu, beinvloed door opnames van anderen, zingen. Zo veel meer geforceerd...

[hansko]

Beter opgenomen en beter gespeeld zou ik zeggen. Tenminste de mensen die daar moeite voor deden.

Ik weet ook niet wat het is, waarom zelfs heel audiofiele opnamen minder weten te pakken dan een simpele mono Max Roach en Clifford Brown. Keep it simple lijkt de gouden truc.

 

Muzikanten lijken ook veel relaxter te spelen, meer in dienst van de muziek. Luister een naar hoe heel vroeger een sopraan zong en hoe ze nu, beinvloed door opnames van anderen, zingen. Zo veel meer geforceerd...

 

Die mono Roach/Clifford Brown is inderdaad een goed voorbeeld van een zowel artistiek als audiofiel schitterende opname, ondanks mono.

Dat ze vroeger beter zongen ben ik met je eens. Niet geforceerd door de commercie, maar je eigen specialiteit zingen. Je had toen ook echte Wagner sopranen/tenoren, nu moeten/willen ze alles zingen als er succes is.

[Guest]

Contemporary Records en Lester Koenig. Klikken voor leesbare versie en/of opslaan (zou ik wel doen).

 

[Hans van Liempd]

Ik denk dat de compressors nog niet uit waren gevonden. Bovendien is multichannel niet echt ideaal voor fase zuiver geluid. Van de andere kant klinken opnamen van voor 1958 vaak neuzig. Maar ik heb ook heel mooie.

 

Toen was een eerlijke opname nog heel gewoon.

 

Toen werden er alleen platen opgenomen van artiesten die ook echt wat konden. Echte artiesten zijn gewoon schaars..Nu wordt alles opgenomen... als het er op TV maar goed uitziet.

 

Een ander punt waarom oude opnamen beter klinken dan de huidige is, dat er opgenomen werd door vakmensen in akoestisch juiste ruimten. Nu gebeurd dat vaak in de keuken of op een slaapkamer. Iedereen denkt dat hij met een PC-tje en wat electronica mooie opnamen kan maken. Het is wel goedkoper, maar zo klinkt het ook.

 

[Hans van Liempd]

Pablo is ook zo'n label wat vaak prachtig is opgenomen.

 

[hansko]

Beste Sander,

Bedankt voor de aanvullende info. Blijkbaar een mooi label en niet voor niets een mooie opname.

 

Een ander punt waarom oude opnamen beter klinken dan de huidige is, dat er opgenomen werd door vakmensen in akoestisch juiste ruimten. Nu gebeurd dat vaak in de keuken of op een slaapkamer. Iedereen denkt dat hij met een PC-tje en wat electronica mooie opnamen kan maken. Het is wel goedkoper, maar zo klinkt het ook.

 

Het zijn allemaal life opnamen in een soort Jazz café.

[Hans van Liempd]

Precies... in de ruimte waar jazz hoort te klinken. In een kroeg, niet in een kerk wat Chesky tegenwoordig doet.

 

[spido]

Contemporary Records en Lester Koenig. Klikken voor leesbare versie en/of opslaan (zou ik wel doen).(...)

 

Beste KT88,

 

Waarom zou jij dat doen?

Je hèbt 'm toch al?

 

Overigens: ja, er werd vroeger véél beter, natuurlijker, vanzelfsprekender opgenomen!

Maar wat is "vroeger"?

Het coïncidentaal optimum van opnametechniek, uitvoeringstechniek, goede smaak en musicaliteit ligt m.i. rond 1959.

De goede platenmaatschappijen probeerden toen natuurlijke stereofonie te produceren: twee microfoons (c.q. microfoon-groepen) vangen op wat anders door twee oren zou worden gehoord.

[Seed7]

3 microfoons Spido, 3.

[rbh]

Jaartal is inderdaad goed Spido, aantal microfoons één te weinig.. :-)

[hansko]

Beste KT88,

 

Waarom zou jij dat doen?

Je hèbt 'm toch al?

 

Overigens: ja, er werd vroeger véél beter, natuurlijker, vanzelfsprekender opgenomen!

Maar wat is "vroeger"?

Het coïncidentaal optimum van opnametechniek, uitvoeringstechniek, goede smaak en musicaliteit ligt m.i. rond 1959.

De goede platenmaatschappijen probeerden toen natuurlijke stereofonie te produceren: twee microfoons (c.q. microfoon-groepen) vangen op wat anders door twee oren zou worden gehoord.

 

Bij twee (of drie blijkbaar) microfoons kan ik mij een natuurlijke weergave wel voorstellen. Heb het altijd vreemd gevonden dat je bij moderne opnames van een drumstel de bekkens ineens in de ander speaker hoort. Erg onnatuurlijk. Waarschijnlijk bedoeld voor het effectbejag.

 

Zou naast de opstelling de opname apparatuur ook een rol spelen? Lees dat de AKG microfoon een buizenmicrofoon is. En waarschijnlijk ook de andere apparatuur. De natuurlijke en open klank van instrumenten op de aangehaalde lp's klinken doet mij denken aan wat je ook opvalt als je een transistor versterker vergelijkt met een buizen set. Toen Jack op de afgelopen heardag zijn van der Veen liet horen in de vergelijking met de vintage transistor versterker viel me dat ook op.

[Guest tubejack]

Nee, niet altijd, net zoals nu.

 

 

Deze CD b.v. van Madonna je kunt het mooi vinden of niet, het geen "echte muziek" vinden.

Maar ik vind dat er ongelofelijk veel details op staan , veel meer dan de gemiddelde "tingentangel voorzichtige highendmuziek)

Naarmate je installatie beter is, is het gewoon beter te verstaan, is er meer structuur en minder kleuring.

 

Maar zelfs mijn boxen die perfect heten te zijn en mijn versterker die in studio's zijn kunsten mag vertonen.

Kunnen niet overweg met het "geweld" dat op deze CD staat. Ondanks kevlar, speksteen, een dempingsfactor van maar liefst 1000!

loopt het laag soms hopeloos vast.

 

Dan kun je zegen "rot opname" ik zeg: "rot installatie"

[hansko]

Nee, niet altijd, net zoals nu.

 

 

Deze CD b.v. van Madonna je kunt het mooi vinden of niet, het geen "echte muziek" vinden.

Maar ik vind dat er ongelofelijk veel details op staan , veel meer dan de gemiddelde "tingentangel voorzichtige highendmuziek)

Naarmate je installatie beter is, is het gewoon beter te verstaan, is er meer structuur en minder kleuring.

 

Maar zelfs mijn boxen die perfect heten te zijn en mijn versterker die in studio's zijn kunsten mag vertonen.

Kunnen niet overweg met het "geweld" dat op deze CD staat. Ondanks kevlar, speksteen, een dempingsfactor van maar liefst 1000!

loopt het laag soms hopeloos vast.

 

Dan kun je zegen "rot opname" ik zeg: "rot installatie"

 

Het gaat me niet om het goed kunnen aansturen door bijvoorbeeld een eindversterker maar veel meer of de opnametechniek van vroeger bijdraagt aan een prachtige natuurlijke klankkleur van (niet versterkte) instrumenten en stemmen, die ik op veel opnames uit de periode rond 1960 hoor. Naast het Contemporary label hoor ik dat ook bij klassieke Decca opnamen (wide band grooved) uit die periode. Wordt die mooie klank naast de opname methode (aantal microfoons etc) ook veroorzaakt doordat er gebruik is gemaakt van buizentechniek.

 

Trouwens: met mijn buizen mono's (per kanaal 2x845 buizen) heb ik nooit problemen met het vastlopen van het laag of dichtslibben bij complexe snelle passages (mits de opname natuurlijk goed is)

[Guest tubejack]

Volgens mij is het àndersom Hansko bij een goede installatie blijkt een zogenaamde slechte opname méér muziek

te bevatten dan je voor mogelijk hield.

 

Audiofielen geven natuurlijk de opname de schuld Kijk aan de opname kunnen wij als gewone stervelingen

niet zoveel doen, hooguit niet kopen of zo. Maar aan de installatie natuurlijk wel.

 

Maar on-topic een uitstekend label vind ik ECM. Ik heb een paar CD opnames op dat label en dat

vind ik ongelofelijk goed.

[hansko]

Hier nog wat aanvullende informatie uit Wikipedia over de gebruikte opnametechniek van CR

 

Koenig maintained extremely high audio standards. He hired Roy DuNann from Capitol Records in 1956, who, out of the label's shipping room turned studio, turned out some of the best sounding records of the time. DuNann provided some details of his techniques in a Stereophile article nearly 50 years later. He said Koenig provided him with German (Neumann/Telefunken U-47) and Austrian (AKG C-12) condenser microphones and he immediately noted the very high output of these microphones, especially close-in on jazz musicians' dynamic playing. DuNann achieved his signature sound—crisp, clear and balanced without distortion or unpleasant "peak presence"—by keeping his microphone setups very simple (generally one per musician) and avoided the use of pre-amplifiers for them. He built a simple passive mixing system that directly fed the electronics of his Ampex 350 and 351 tape machines. Also, DuNann told Stereophile that Contemporary sessions were recorded "dry" (without electronic echo added or in a reverberant room). Sometimes, such as in the case of Sonny Rollins' Way Out West, a plate reverb unit was inserted between the tape machine and the LP disc cutting lathe. This is why some later LP and CD reissues of Contemporary albums sound "dry" and "dead" compared to the original LPs mastered by DuNann.

[hansko]

Volgens mij is het àndersom Hansko bij een goede installatie blijkt een zogenaamde slechte opname méér muziek

te bevatten dan je voor mogelijk hield.

 

Audiofielen geven natuurlijk de opname de schuld Kijk aan de opname kunnen wij als gewone stervelingen

niet zoveel doen, hooguit niet kopen of zo. Maar aan de installatie natuurlijk wel.

 

Maar on-topic een uitstekend label vind ik ECM. Ik heb een paar CD opnames op dat label en dat

vind ik ongelofelijk goed.

 

We moeten inderdaad ontopic blijven. ECM is een uitstekend label, zelfs de cd's zijn top. (lp nog beter) Heb een aantal uitvoeringen zowel op cd als lp. Maar toch....

Als ik een lp beluister van Contemporary uit 1959 en ik vergelijk de klank van een saxofoon met die recentere opname van ECM dan geef ik qua klankkleur toch de voorkeur aan CR.

 

(Nog even offtopic, heb nog nooit een slechte opname goed horen klinken op welke installatie dan ook.

[Seed7]

Als ik een lp beluister van Contemporary uit 1959 en ik vergelijk de klank van een saxofoon met die recentere opname van ECM dan geef ik qua klankkleur toch de voorkeur aan CR.

 

ECM opnames zijn voor mij"de referentie", niet referentie in de zin van beste oid, maar meer als een ijkpunt in neutraliteit. Hiermee wil ik ook weer niet zeggen dat ze in absotute zin neutraal zijn. T.o.v. veel andere kwaliteitsopnamen liggen ze tonaal iets aan de kille kant die hebben toch wat meer nadruk op het mid en missen misschien een fractie laag en vooral een beetje hoog. Er zijn echter ook voldoende opnamen te vinden die echt hard en koud zijn, het tegenovergestelde van die warme fifties.

 

Verder zijn er m.i. in alle tijden goede, maar vooral heel veel slechte onamen gemaakt. Ik stoor me daar al lang niet meer aan. Als de kwaliteit me te bar wordt luister ik er gewoon niet meer naar, b.v. Chillypeppers of Metallica (ik houd m'n hart vast voor waar Black Sabbath volgend jaar mee gaat komen)

 

Ook het gebruik van vele microfoons, multitrack etc is van alle tijden, denk eens aan Phil Spectors "wall of sound"

 

Het veranderen van de tonaliteit door de jaren heen is m.i. voornamelijk een gevolg van de veranderende smaak. In de huidige harde akoestische omgeving zullen de wat warmere opnamen het zeker beter doen.,

[spido]

3 microfoons Spido, 3.

 

Beste Seed7,

 

Je maakt van een vrij bizarre uitzondering (Decca FFSS*) de vaste regel, dunkt me...

Zie "Recording Methods" (A-B, X-Y, M/S, Near-Coincident) in http://en.wikipedia.org/wiki/Stereophonic_sound#1940_to_1970

 

* Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Decca_tree

[Seed7]

Niks bizars Spido, heel praktisch, men was nog niet geheel overtuigd van de stereo techniek en gebruikte daarom een back-up mono microfoon. Dus drie kanalen. Hegeen een bijkomend voordeel had dat men het gat in het midden door van 3 naar twee te mixen aardig kon vullen, indien noodzakelijk. Later zijn een aantal van die opnamen in 3 kanalen in digitale vorm uitgebracht.

 

Er is altijd een vrij sterke beweging geweest pro 3-kanaals stereo, helaas had men toen niet echt de middelen om dat ook in de huiskamer te krijgen. Nu nog steeds zijn er hele volkstammen mee bezig om van stereo 3-kanaals weergave te recreeren, al dan niet succesvol.

 

Naast de Decca Three was er een systeem van Mercury, maar ook in de Jazz werden dergelijke systemen gebruikt. B.v. Peggy Lee's Things are Swingin' (waarvan ik alle drie de versies op een dedicated systeem heb gehoord, mono, stereo en 3-stereo, waarbij de laatste duidelijk "een dimensie" extra had (Peggy zelf is in deze opnamen helaas niet op haar sterkst))

 

 

ps. wat ik zo her en der in de diverse fora lees en tegen kom raakt het upmixen van 2.0 naar 5.1 by een bepaalde groep DIY'ers aardig in zwang.

[Guest tubejack]

(Nog even offtopic, heb nog nooit een slechte opname goed horen klinken op welke installatie dan ook.

Mee eens, maar probeer eens door de shit heen te luisteren. Vaak

treft de artiest geen blaam.

[carl]

Die oude artiesten speelden allemaal onversterkt en waren niet gewend met apparatuur te manipuleren op het podium. Misschien dat dat een deel van de verklaring is dat die oude opnamen zo goed klinken.

[Guest]

Ja, er werd vroeger beter opgenomen simpelweg OMDAT ZE HET MOESTEN HEBBEN VAN HUN SKILLS! Er was nl. niks anders, ook de techniek stond nog in de kinderschoenen.

Zoals hierboven al gemeld, rond 1959/1960 werd stereo behoorlijk goed maar/want er waren nog maar 2 of 3 sporen machines en geen 8, 16 of 32 machines.

En jazz ging vaak in 1 keer dus dat moest meteen goed.

 

Er was nog geen Protools dat elk ongerechtigheidje kan wegpoetsen en er was geen Autotune die van elke buurtsuper-muts een "goeie" zangeres kan maken (overigens hoort een getraind oor wel degelijk of en wanneer er autotune is gebruikt maar de MP3 generatie zal dat vette worst wezen).

Cher of Lady Gaga anyone?

 

Ook was er nog geld en dus tijd om de dingen GOED te doen. Een geluidstechnicus begon met de koffie rond te brengen en kabels uit te rollen en mocht na 3 jaar misschien eens een proefopname maken.

NU verwachten ze dat je na je 2 jaartjes SAE eventjes 120 kanalen in de box digitaal even wegknalt en oppoetst met Protools binnen een dagje.

Die mooie analoge Neve of Soundtracs staat er voor de kat z'n staart want je MAG die niet eens gebruiken.

[kappa7]

Best wel jammer dat er niet meer aandacht aan de opnames besteed wordt.

Wat volgens mij ook nog een na deel kan zijn is dat er nu veel opgenomen wordt voor een 5.1 mix en daar weer een stereo uitvoering van gemaakt wordt.

Voor beide opname heb je volgens mij ook aparte microfoon opstellingen nodig.

De stereo opname wordt dan wel erg veel geweld aangedaan.

[spido]

Beste kappa7,

 

Aan opnametechniek wordt tegenwoordig m.i. wèl aandacht besteed - Tubejack gaf er een recent voorbeeld van - maar... de verkéérde aandacht!

Alles wordt fel belicht, uitvergroot en op de eerste rij gezet.

Groter, meer nabij en "èchter dan live" gemaakt.

 

In de popmuziek was dat eigenlijk altijd al de praktijk: "stereo" had daar niets met een origineel geluidsbeeld te maken, maar was (en is) een willekeurige links-midden-rechts mix van de diverse opnamesporen.

 

In de klassieke wereld (en ook bij o.m. folk, jazz, reli live concerten) ging het nog goed - om maar een paar concrete voorbeelden te noemen: bij de Wagner Festspielhausopnamen o.l.v. Karl Böhm, het Elgar Celloconcert door Jacqueline du Pré o.l.v. Sir John Barbirolli, de Carnegie Hall Concerten van The Weavers, Harry Belafonte en Cleo Laine en het Central Park Concert van Simon & Garfunkel).

Maar het ging vaak (niet altijd!) mis met ingang van de L'Oiseau Lyre / Argo - opnamen van The Academy of St. Martin in the Fields.

 

In de betere, historische stereo-opnamen die ik bedoelde, probeerde men van een muziekuitvoering een samenhangend geluidsbeeld te "vangen" dat bij weergave thuis zoveel mogelijk moest lijken op het origineel.

Géén mix van multi-mike / multi-channel, dus, en ook geen close-mike opnamen met pan-pot, reverb en dergelijke. Een heel ander ideaal: realistischer, maar voor veel moderne oortjes ook minder spannend en minder spectaculair.