Guest Posted 18 december 2011 Report Share Posted 18 december 2011 Maar ging het vaak (niet altijd!) mis met ingang van de L'Oiseau Lyre / Argo - opnamen van The Academy of St. Martin in the Fields. [....] Werd deze bewuste Academy niet ooit eens aangekondigd als een "HiFi-orkest"? Maar serieus, IK zit niet te wachten op Justin Bieber in surround. En zelfs niet in stereo of mono. (En als je die naam moet Googlen dan ben je een keizer!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Phelsuma Posted 18 december 2011 Report Share Posted 18 december 2011 Een heleboel muziek wordt heden ten dage afgemixed voor gebruik op mp3-players met gebruik van koptelefoontjes of voor gebruik in de auto. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 18 december 2011 Report Share Posted 18 december 2011 Och... lang niet alle opname uit 1960 en daaromheen waren goed. Integendeel. Wij zoeken er alleen de krenten uit. Polulaire muziek uit die tijd (Anneke Grönlo, Chuby Checker, Bill Healey, Jaques Brell en Tom Jones of hoe ze ook al weer mogen heten) waren echt niet allemaal goed opgenomen. De Contemporary's, en consorte waren m.i. de Chesky's van die tijd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 18 december 2011 Author Report Share Posted 18 december 2011 Wagner Festspielhausopnamen o.l.v. Karl Böhm Dat is nu een goed voorbeeld van wat ik bedoel. Er wordt getracht de werkelijkheid bij je in de huiskamer te brengen. Je hoort dat het orkest bijna helemaal onder het podium speelt en die stemmen..... prachtig en natuurlijk. Ook veroorzaakt door de voortreffelijke solisten, die je nu echt niet meer hebt op een enkele uitzondering na. Er is nog zo'n mooie opname uit het Festspielhaus met hetzelfde orkest en dirigent (DGG, later ook op Philips), Tristan und Isolde. Je hoort de souffleur de tekst voorzeggen, iets wat ze er nu waarschijnlijk uit zouden filteren. Maar het is net alsof je er met de neus bovenop zit. Wat van rechts komt hoor je van rechts en geen rare mix die je zo vaak hoort bij meer moderne opnames. De broeierige sfeer, het gekraak van het houten podium, alles kun je horen. Of begin ik nu te overdrijven..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 18 december 2011 Report Share Posted 18 december 2011 Ik heb vandaag een paar van die oude persingen gekregen. O.a. "Count Basie at Birdland" op Emus. Een live opname die toch ook nog wel mee kan. Vooral op kant 2 staat de sax erg realistisch. De sfeer lijkt wat op "Jazz at the Pawnshop". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 18 december 2011 Report Share Posted 18 december 2011 Er is nog zo'n mooie Philips opname uit het Festspielhaus met hetzelfde orkest en dirigent. Tristan und Isolde. Je hoort de souffleur de tekst voorzeggen, iets wat ze er nu waarschijnlijk uit zouden filteren. Maar het is net alsof je er met de neus bovenop zit. Wat van rechts komt hoor je van rechts en geen rare mix die je zo vaak hoort bij meer moderne opnames. De broeierige sfeer, het gekraak van het houten podium, alles kun je horen. Of begin ik nu te overdrijven..... Nee hoor. Men liet kleine foutjes (ook in spel) er gewoon in, zeker in jazz opnamen zodat het gevoel van echt erbij zijn gewoon groter was. Zoals nu nog steeds Herbie Hancock doet, die laat fouten in zijn spel ook gewoon in de opname staan. Zeer verfrissend en gelukkig neemt de nieuwe generatie zoals Hiromi die praktijk over. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 18 december 2011 Report Share Posted 18 december 2011 De andere is ook een Basie, Basie's basement. Dit is een herpersing uit 1959 op RCA Camden. Orgineel opgenomen in 1947..!! Maar dat is toch wel erg goed te horen. De trompetten klinken b.v. erg overstuurt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 18 december 2011 Author Report Share Posted 18 december 2011 Nee hoor. Men liet kleine foutjes (ook in spel) er gewoon in, zeker in jazz opnamen zodat het gevoel van echt erbij zijn gewoon groter was. Zoals nu nog steeds Herbie Hancock doet, die laat fouten in zijn spel ook gewoon in de opname staan. Zeer verfrissend en gelukkig neemt de nieuwe generatie zoals Hiromi die praktijk over. Beste Sander, Ik heb al eerder gesuggereerd dat de mooie natuurlijke sound van de vroegere stereo opnames wellicht ook te maken heeft met het gebruik van buizen opname apparatuur. Is dit zo naar jouw mening en tot aan welk jaar heeft men met buizen apparatuur opgenomen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 18 december 2011 Report Share Posted 18 december 2011 Dat weet ik niet precies Hans, maar voor kleinere labels zal dat tot diep in de jaren '60 het geval zijn geweest. En uiteraard zijn buizenmicrofoons nooit uit de picture geweest. Het gebruik van buizen om een zekere "sound" te bewerkstelligen zal denk ik wel meevallen, ook toen was er immers het ideaal van een rechte draad met versterking. En toch, en toch. Er is een reden dat men die ouwe Neumanns en Telefunkens niet massaal afdankte .... Wèl is het zo dat toendertijd de transistorapparatuur nog in de kinderschoenen stond en soms inferieur presteerde m.n. op het gebied van signaal/ruis en oversturingsmarge. Je zult het m.i. toch echt moeten zoeken in de simpeler microfoontechniek (die eigenlijk toch echt nog niet zo simpel was) en mogelijk ook de "tape saturation" alhoewel ook dat door de technici zeker in het klassieke genre wel tot elke zweet-druppel gepoogd werd te voorkomen. en verder dus de skills van de opnamemensen. Gemastered werd er niet of nauwelijks, hooguit een limiter om de snijbeitel niet in de problemen te brengen. Het Füllschrift-verfahren kon maar tot een zekere grens worden ingezet op straffe van een wel heel korte speelduur van een plaatkant .... Ik heb heel wat van die "simpele" microfoonopstellingen mogen uitproberen toen ik een tijdje meeliep met Klaas Posthuma (helaas overleden) in zijn Globe tijd. Als je denkt dat er verschillen zitten in luidsprekers en/of ruimtes, dan moet je eens microfoonopstellingen proberen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 19 december 2011 Report Share Posted 19 december 2011 (....) hooguit een limiter om de snijbeitel niet in de problemen te brengen (....) Beste KT88, Het had verbóden moeten worden! "Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen! So bist du meine Tochter nimmermehr!" krijste C(h?)ristina Deutekom, dè Königin der Königinnen der Nacht uit Mozarts "Die Zauberflöte", onder begeleiding van Sir Georg Solti met de Wiener Philharmoniker... mond-dood, of eigenlijk: mond-lam gemaakt, door zo'n lamme limiter. Juist wanneer ze uit al haar onmacht alle duivels uit de hel oproept, wordt haar stem gesmoord. Je hóórt haast wat je dan mist. De limiter grijpt in... Zoiets, dus. Zoiets vreselijks. Zoiets onherstelbaars. De bron - de master tape - werd vervuild: ook digitale remastering (voor CD) is dan kansloos, en C(h?)ristina kan het nu niet nog een keertje overdoen... Zalig, echter, zijn zij die het werkelijk hebben gehóórd, en al deze dingen bewaren in hun hart... http://www.youtube.com/watch?v=4huV8vYMKjE&feature=related just to get an idea... Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 20 december 2011 Author Report Share Posted 20 december 2011 De conclusie zou dus zijn dat er vroeger (eind vijftiger en zestiger jaren) beter werd opgenomen vooral door een groter vakmanschap en meer tijd te kunnen nemen voor een opname. Toch zijn er ook hedendaagse labels die meestal erg mooie opnames produceren. En dan bedoel ik niet de echt audiofiele merken (die zich vooral daarop specialiseren) maar de gewone labels die veel aandacht besteden aan een mooie opname. genoemd is al ECM en ik wil ook een lans breken voor twee Nederlandse labels: Challenge records (klassiek en jazz). Zijn eigenlijk altijd uitstekende opnames zowel studiowerk als live opnamen Turtle records (jazz en klassiek, modern). Dit label besteed ook veel werk aan de opname, maar soms vind ik jazz opnames in een kerk (met veel galm) niet de juiste setting voor dit type muziek. Ook het Amerikaanse label Nonesuch heeft schitterende opnames vooral die met het Kronos Quartet. Wellicht een idee om in het verlengde van dit topic hedendaagse labels te vermelden die op dit gebied uitstekend werk leveren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 20 december 2011 Report Share Posted 20 december 2011 ik denk dat er nog iets meespeeld, die beroemde opnamen uit de 50/60er jaren zijn al heeel erg lang een referentie, hebben bijna een mytische status bereikt. Zozeer zelfs dat hun roem zich uitstrekt over net iets mindere opnamen uit die tijd. Het zijn een soort ueberreferenties geworden waar niet meer aan te tornen valt. Niet "alle Decca's" niet alle "Mercuries" etc zijn even goed. Wat wel opvalt is dat veel van de heel goeden door dezelfde teams gemaakt zijn. Van dat soort teams zijn er door de tijd maar relatief weinig geweest, decca had ze, mercury, later DG en Phillips, van Gelder had z'n team een minder bekende is in de 80e/90er jaren het team van Denon (de Mahler cyclus en Gelber's Beethoven), BIS heeft ook een tijdje een goed team gehad en zo zijn er meer (ECM). Over top referentie opnamen, b.v. Gelber's beethoven cyclus is relatief onbekend (want niet af?) en "onbemind", want Richter.... kwa opnamen echter fenomenaal (en in mijn opinie kwa spel ook). Allemaal door een team gedaan op verschillende lokaties. De CD's zijn helsas niet meer verkrijgbaar, maar ik heb even wat gegoogled en hear gevonden. Je kunt daar een textbestand downloaden met links naar rips van alles wat destijds is uitgebracht, suc6. Hoe goed de rips zijn weet ik niet, ben de gelukkige eigenaar van m'n eigen setje CD's Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 20 december 2011 Author Report Share Posted 20 december 2011 ik denk dat er nog iets meespeeld, die beroemde opnamen uit de 50/60er jaren zijn al heeel erg lang een referentie, hebben bijna een mytische status bereikt. Zozeer zelfs dat hun roem zich uitstrekt over net iets mindere opnamen uit die tijd. Het zijn een soort ueberreferenties geworden waar niet meer aan te tornen valt. Niet "alle Decca's" niet alle "Mercuries" etc zijn even goed. Wat wel opvalt is dat veel van de heel goeden door dezelfde teams gemaakt zijn. Van dat soort teams zijn er door de tijd maar relatief weinig geweest, decca had ze, mercury, later DG en Phillips, van Gelder had z'n team een minder bekende is in de 80e/90er jaren het team van Denon (de Mahler cyclus en Gelber's Beethoven), BIS heeft ook een tijdje een goed team gehad en zo zijn er meer (ECM). Over top referentie opnamen, b.v. Gelber's beethoven cyclus is relatief onbekend (want niet af?) en "onbemind", want Richter.... kwa opnamen echter fenomenaal (en in mijn opinie kwa spel ook). Allemaal door een team gedaan op verschillende lokaties. De CD's zijn helsas niet meer verkrijgbaar, maar ik heb even wat gegoogled en hear gevonden. Je kunt daar een textbestand downloaden met links naar rips van alles wat destijds is uitgebracht, suc6. Hoe goed de rips zijn weet ik niet, ben de gelukkige eigenaar van m'n eigen setje CD's Denon is inderdaad een label met mooie opname kwaliteit. Ik heb o.a. pianosonates met Schiff op LP en dat is een van mijn referentie platen. De Beethoven cd's van Gelber zijn op ebay.com nog wel te koop hoor. Blue note en dan specifiek de van Gelder producties heb ik bewust niet genoemd. Vind ze over het algemeen slecht opgenomen. Vooral de Stereo opnames. Blazers klinken prima, maar de rest speelt als in een badkuip. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 20 december 2011 Report Share Posted 20 december 2011 Verbazingwekkend zijn soms ook de goedkope Naxos opnamen die je bij Kruidvat kunt (kon?) kopen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 december 2011 Report Share Posted 21 december 2011 Kruidvat! Denon/Nippon/Columbia Ltd., Japan! Hector Berlioz: 11 CD-box! Symphonie Fantastique, Harold en Italié, Requiem, Te Deum, Roméo et Juliette, La Damnation de Faust, l'Enfance du Christ. Voor een appel en een eitje gekocht, destijds, en wordt nú pas helemaal gedraaid. (Tot dusverre alleen maar deelsgewijs gebruikt om te vergelijken met andere uitvoeringen... kennu dat?) Radio-Symfonieorkest Frankfurt o.l.v. Eliahu Inbal. Met allerlei prima solisten en koren er bij. Zeer "klassiek" opgenomen: vrijwel ècht! En wat hiéld Berlioz kennelijk van de menselijke stem: hij liet die stemmen geen rare fratsen uithalen, maar gebruikte vooral de lage ligging, vermeed idiote sprongen (intervallen) en kitscherige coloratuur, maar ging uit van de spreekmelodie, de natuurlijke stembuiging met mooie, volle vocalen/klinkers als basis voor zangmelodie. Mocht je de Kruidvat (Brilliant) box ergens (tweedehands?) tegenkomen: aarzel niet. "Les Nuits d'été" en "La Morte de Cléopâtre" moet je er dan nog maar eens apart bijkopen: je kunt immers niet àlles hebben. Niet alles metéén, althans... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 21 december 2011 Report Share Posted 21 december 2011 't is alleen jammer dat ze het "vervolg" op de Symphony Fantastique OP.14, Lelio, ou Le Retour a la vie OP.14bis niet ook in het doosje hebben gestopt. Denon zelf heeft beiden ooit samen als dubbel CD uitgegeven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rbh Posted 21 december 2011 Report Share Posted 21 december 2011 Jaja, die Berlioz box is hier al jaren een topper... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 23 december 2011 Report Share Posted 23 december 2011 Nog een LP gedraaid van Joe Williams met Count basie (Emus). Opgenomen in 1959. Zeer mooie opname. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 24 december 2011 Report Share Posted 24 december 2011 Over het algemeen: muziek wordt geproduceerd met in het achterhoofd de locatie waar het wordt afgedraaid. Die locatie is tegenwoordig een kamer, of de oordopjes, of de auto. Nu is dat verschillend per muziekstijl. Het is daarom verwonderlijk dat de oude Madonna CD Frozen zo goed klinkt. Nu is dat vast niet meer zo. Nu moet ook alles nog eens op de radio hard klinken. Alsof die zelf geen compressors hebben. Ik heb hier een cd van Giovanca. Die zit met 1 been in de jazz, maar de cd kinkt afschuwelijk. Je zou bij jazz toch verwachten dat de koper een redelijke geluidsinstallatie heeft. In de jaren 60 ging men volgens mij over het algemeen van het maximale uit. maximale inspanning met de apparatuur die er was. Elk extra kanaal zorgde weer voor extra ruis. Overdubben ook. Dus het moest liefst in 1 keer goed. Er werd veel tijd besteed aan de opstelling van de microfoons. De koper van de lp werd gezien als liefhebber die een installatie van goede kwaliteit in huis had, of dat misschien later ooit zou kopen. Want de kwaliteit ging toen nog met sprongen vooruit. Dus je moest alles eruit halen wat erin zat! Nu is alles anders. Wat je in het begin fout doet kun je er digitaal wel uit krijgen. Manipulatie acheraf is de mode. Galm is niet goed, want dat klinkt alleen mooi op een goede installatie. Dus dan maar zeer direct, zoals Donald Fagens kamakiriad, op elke beurs nog wel ergens te beluisteren. En in een paar maanden SAE leer je helemaal niks. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 26 december 2011 Report Share Posted 26 december 2011 Ten aanzien van iedere opname discussie ben ik een iets andere mening toegedaan. Mijns inziens wordt er door ons als audiofielen teveel aandacht geschonken aan de opname en is dat in de meeste gevallen niet terecht. Natuurlijk is er verschil in opnames, maar in 99% van de gevallen zal dat op een volledig uitgewogen geheel niet van dien aard zijn. Ik ben van mening dat er in 99% van de opnamen wel iets aanwezig is dat kan boeien, iets echts dat in de opname is geregistreerd en dat de volledige aandacht binnen een weergave kan opeisen. En als we die eigen kritische bril durven opzetten is alleen de vraag nog hoe je dat er uit krijgt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 26 december 2011 Author Report Share Posted 26 december 2011 Ten aanzien van iedere opname discussie ben ik een iets andere mening toegedaan. Mijns inziens wordt er door ons als audiofielen teveel aandacht geschonken aan de opname en is dat in de meeste gevallen niet terecht. Natuurlijk is er verschil in opnames, maar in 99% van de gevallen zal dat op een volledig uitgewogen geheel niet van dien aard zijn. Ik ben van mening dat er in 99% van de opnamen wel iets aanwezig is dat kan boeien, iets echts dat in de opname is geregistreerd en dat de volledige aandacht binnen een weergave kan opeisen. En als we die eigen kritische bril durven opzetten is alleen de vraag nog hoe je dat er uit krijgt. Als de inhoud niet goed is en de opnamekwaliteit wel, dan is er geen reden om te draaien. Andersom wordt voor mij wel een probleem. De opname hoeft voor mij niet perfect te zijn, maar naar een slechte opname luister ik echt niet hoe goed de muziek ook is. Gelukkig zijn er voor klassieke opnames veel alternatieven, maar jazz niet en dan draai ik een slechte opname niet, behalve als het unieke opnames zijn met unieke artiesten. Charly Parker draai ik toch, ondanks de meestal beroerde mono opname. (mono hoeft trouwens niet beroerd te zijn.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
remcojan Posted 27 december 2011 Report Share Posted 27 december 2011 Komt het niet gewoon doordat opnametechnicus vroeger nog als een echt vak werd gezien, en nu iedereen met z'n laptopje en usb mixertje opnames kan maken? Geweldig voor de ceo's van de grote labels. Goede opnames worden over het algemeen door de kleine labels geleverd, die kwaliteit boven corporate operational excellence hebben staan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 december 2011 Report Share Posted 28 december 2011 Wat mogelijk ons oordeel over de opnametechniek verstoort, is de kwaliteit van wat werd opgenomen. Naarmate de opnametechniek verbeterde, verslechterde de muziekuitvoering. Men kan opnamen waarderen vanwege de opnamekwaliteit: dan is men audiofiel. Men kan opnamen waarderen vanwege de muzikale uitvoeringskwaliteit: dan is men muziekliefhebber. Die twee ontmoetten elkaar het meest en het best rond 1959. Toevalligerwijs was dat het jaar waarin mijn muzikale smaak - in al zijn veelkleurigheid - volwassen werd en mijn gehoor - ondanks live optredens met de jazzband - nog optimaal was. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 28 december 2011 Report Share Posted 28 december 2011 Naarmate de opnametechniek verbeterde, verslechterde de muziekuitvoering. Hoewel ik je argumentatie rond het jaar 1959 niet kan volgen ben ik het met je conclusie wel voor een groot deel eens. Dat een band een studio in gaat om de muziek voor een plaat/cd te schrijven vind ik nog steeds een vreemd fenomeen, de muziek mist daardoor "doorleefdheid". Songs moeten "on the road" ontstaan. In andere takken van muziek heeft m.i. de intellectualisering toegeslagen en in een klap veel dood geslagen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 28 december 2011 Report Share Posted 28 december 2011 Komt het niet gewoon doordat opnametechnicus vroeger nog als een echt vak werd gezien, en nu iedereen met z'n laptopje en usb mixertje opnames kan maken? Geweldig voor de ceo's van de grote labels. Goede opnames worden over het algemeen door de kleine labels geleverd, die kwaliteit boven corporate operational excellence hebben staan. Dat is inderdaad een bepalende factor: men wil geen geld en tijd meer vrijmaken om die dingen GOED te doen. Je redt je maar met ProTools, de Neve blijft uit. En zo is helaas wèl veelal de praktijk. En daarmee verdwijnt ook de kunst om het goed te doen. De MP3 generatie zal het worst wezen getuige de poep die dagelijks over ons wordt uitgestort dmv. radio 538, Veronica enz. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now