Tangentiaal Armen, Welke Zijn Er Zoal..?

[Groovy]

70 cm is wel lang stond die arm op een los armbase.

[Hans van Liempd]

Het was zoiets, maar dan met een houten arm.

 

[Groovy]

Het was zoiets, maar dan met een houten arm.

 

Best gaaf

[Jongensdroom]

Best gaaf

En je kunt er nog eentje rechts naast zetten. 

[Groovy]

En je kunt er nog eentje rechts naast zetten. 

Dat zou kunnen ja,beetje boven mijn budget.

[kappa7]

Beste Kappa,

 

Ad A: De stijfheid van de lucht vormt een verbinding. Via lucht kunnen trillingen worden overgedragen. Bij een vacuüm zou dat anders zijn.

 

Ad B: Ja, ja, duurder is beter, hè? Maar de juiste element/arm combinatie is het geheim van de smid! Een goede budget-klasse combinatie presteert beter dan een mismatch van superklasse componenten.

 

De voordelen van tangentiële armen zijn puur theoretisch.

Niemand heeft ooit bij het beluisteren van muziek last gehad van fouthoek.

En de beste elementen (MC-types met een vrij lage compliantie) presteren het best in combinatie met een goede zware / middelzware arm.

 

 

Klassiek voorbeeld: SME 3012 met Ortofon SPU.

Beste Spido,

 

Ad A: de lucht vorm inderdaad een verbinding maar is veel minder instaat om trillingen over te brengen dan een vaste  verbinding. De lucht is immers comprimeer baar en zal de trilling minder hard door geven. Het is dus meer een weerstand die de aanwezige resonanties zal dempen.

 

Ad B: Je hebt helemaal gelijk er zijn hele mooie armen die met het juiste element ongekende dingen laten horen. Een arm zonder fouthoek, optimaal ontkoppeld van de tafel en met een mooi hoog compliant element kan dat inderdaad doen. 

 

Ad C: dat zou ik niet zo snel willen roepen.

De in jou voorbeeld aangehaalde arm is niet voor niets 12" dat is puur gedaan om de fout hoek zo klein mogelijk te maken.

Andere doen dat door een nog langere arm te nemen zie de voorbeelden hier boven. Zou dat echt zijn om dat de fouthoek niet te horen is??

 

Ad D: Een element met een lage compliantie heeft inderdaad een wat zwaardere arm nodig, ook daarmee zijn mooie resultaten te behalen. het is maar net waar je voorkeur ligt.

[Jongensdroom]

Ik zie een hevig onweer naderen.

[kappa7]

Ik zie een hevig onweer naderen.

???? waarom we zijn het roerend eens.

[Jongensdroom]

???? waarom we zijn het roerend eens.

Wij wel     

[mumsoft]

Ik vind die fouthoek een hoog theoretisch gehalte hebben. Echte vergelijkingen zijn er niet. Het is dus de mindset die hier de dienst uitmaakt, met dank aan een verbannen forumlid.

[Pjotr]

Ik vind die fouthoek een hoog theoretisch gehalte hebben. Echte vergelijkingen zijn er niet. Het is dus de mindset die hier de dienst uitmaakt, met dank aan een verbannen forumlid.

 

Getuigt niet echt van kennis van zaken, meer van moumsofts kijk op de wereld. Fouthoek is een werkelijk bestaand iets en die kun je gewoon meten met een gradenboog. Maar misschien wist je op de middelbare school ook al niet wat je daar mee aan moest? Geeft helemaal niet hoor, maar doe dan niet van die boude uitspraken. Voegt niks toe en is alleen maar stennis makerij.

 

Fouthoek is een geven bij radiale armen en zorgt voor extra vervorming: Hoe kleiner die fouthoek is, des te minder de vervorming. En hoe langer je de arm maakt, des te kleiner de fouthoek. Langer maken heeft ook nadelen zoals massa toename, minder stijfheid, armresonanties, enz. Ergens is er een praktische optimum lengte waarbij àlle nadelen bij elkaar opgeteld het kleinst zijn. En daarvoor is men proefondervindelijk op tussen de 8 en 10 inch uitgekomen.

[Jongensdroom]

Ik heb fantastische platenspelers gehoord met een draaiarm en ook een paar fantastische met een tangentiale arm.

Hoe zou je kunnen bepalen wat hoorbaar het beste systeem is? Je hebt al met zoveel variabelen binnen een speler te maken.

Misschien is in theorie een tangentiale beter, maar kun je dat ook horen?

[Pjotr]

Misschien is in theorie een tangentiale beter, maar kun je dat ook horen?

 

Yup, dat is het verhaal.  En dat gaat ook op voor van die hele lange draaiarmen.

[Jongensdroom]

Yup, dat is het verhaal.  En dat gaat ook op voor van die hele lange draaiarmen.

Mijn excuses als ik iets slims gezegd heb . Het zal niet nog eens voorkomen. 

[Pjotr]

Mijn excuses als ik iets slims gezegd heb . Het zal niet nog eens voorkomen. 

 

Mijn Duitse leraar zei destijds: "Als je 1x een 10 kunt halen, kun je het de volgende keer ook." En gelijk had ie

[mumsoft]

Fouthoek bestaat, dat wist ik al toen Pjotr nog in de wieg lag. Hadden we die fouthoek niet, dan ook geen tangentiale armen, of lange armen. Die berusten allemaal op de theorie van de fouthoek en de aanname dat het te horen is. Daar komt de vraag van JD ook om de (fout)hoek kijken.

Ik zal dus nooit beweren dat die hoek niet bestaat, maar het is en blijft de vraag of het praktisch hoorbaar is.

Daar komen we niet uit.

[spido]

A. (...) Fouthoek is een werkelijk bestaand iets en die kun je gewoon meten met een gradenboog. (...) Fouthoek is een gegeven bij radiale armen en zorgt voor extra vervorming: Hoe kleiner die fouthoek is, des te minder de vervorming. En hoe langer je de arm maakt, des te kleiner de fouthoek.

 

B. Langer maken heeft ook nadelen zoals massa toename, minder stijfheid, armresonanties, enz. Ergens is er een praktische optimum lengte waarbij àlle nadelen bij elkaar opgeteld het kleinst zijn. En daarvoor is men proefondervindelijk op tussen de 8 en 10 inch uitgekomen.

 

Beste Pjotr,

 

Ad A. Niemand heeft toch beweerd dat "fouthoek" niet bestaat? Ik beweerde alleen dat nog nooit iemand er last van had, tijdens het luisteren naar muziek. En Mumsoft vraagt zich alleen af of dat juist is, of niet.

 

Ad B. Is massa-toename in alle gevallen een nadeel? Hangt dat niet af van de compliantie van het element?

Kan een langere arm niet zeer stijf zijn (bijvoorbeeld indien gemaakt van - of mèt - langvezelig carbon)?

Kan bij een langere arm geen effectieve resonantiedemping worden toegepast, bij voorbeeld met behulp van een met polymeer gevulde spleet?* Of door de arm een dempend jasje te geven?

 

Ad absurdum gevoerd, maar daardoor wellicht verhelderend: De ideale arm is eindeloos stijf, heeft een oneindig grote massa (zodat niet de arm beweegt met de groefmodulaties, doch alléén de naald met cantilever), is zowel horizontaal als verticaal statisch en dynamisch perfect in balans en heeft geen wrijving in de lagers.

Oorspronkelijk had ik ook "eindeloos lang" in mijn opsomming gezet. Maar dat heb ik er weer uit gehaald. Want fouthoek hoor je niet: vooral niet wanneer je een heel goede zware / middelzware arm gebruikt met een heel goed (laag-compliant) MC-element.

 

De door jou genoemde optimum lengte van 10 à 12 inch onderschrijf ik overigens. Bij die lengten zijn uitstekende resultaten bereikt. Bovendien blijven de draaitafels zo redelijk compact van omvang.

 

* 

 

 

 

(...) The TA-110 is given a precision-machined slit in the middle of the aluminium tube, and a piece of Ortofon's special vibration damping rubber is inserted into the slit. An armtube without slit and rubber damper is symmetrical in the vertical and lateral planes, with respect to vibrations. By placing a slit in the tube, the TA-110 breaks this symmetry, and then mounting the rubber insert gives the desired damping. (...)

 

https://www.henleydesigns.co.uk/ui/support/support-product-details.aspx?ProductID=882

[Groovy]

Eigenlijk heb ik een sme 12 gekocht omdat ik hem mooi vond

Klankmatige verschillen heb ik nooit waargenomen maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen.

Misschien dat iemand met een absoluut gehoor verschillen hoort.

Meten is niet altijd horen

[TL 200]

Eéntje dan: met welke phono-pré hoor je de fouthoek het beste??

[Pjotr]

Beste Pjotr,

 

Ad A. Niemand heeft toch beweert dat "fouthoek" niet bestaat? Ik beweerde alleen dat nog nooit iemand er last van had, tijdens het luisteren naar muziek. En Mumsoft vraagt zich alleen af of dat juist is, of niet.

 

Beste Spido, het ging ook helemaal niet over jouw opmerkingen maar de suggestie van mumsoft stukje terug op de vorige bladzijde dat fouthoek theorie zou zijn en een geval van mindset.

 

Het is wis en waarachtig wel belangrijk dat een toonarm zo gedimensioneerd is en dusdanig geplaatst op de DT, dat die fouthoek minimaal is. Staat dat niet goed dan hoor je beslist meer vervorming, maar dat weet jij ook wel. En ieder ander die daar zelf mee bezig is ook.

 

De discussie is meer, van hoe klein moet die fouthoek dan zijn opdat het effect ervan niet meer waarneembaar is. En niet alleen dat, ook de bijbehorende dwarsdruk compensatie dient goed afgesteld te zijn. Daar zijn tangentiële armen in het voordeel, daar is dwarsdrukcompensatie niet nodig, een zorg minder dus

[spido]

Beste Pjotr,

 

Dwarsdrukcompensatie: opnieuw een item waarmee tangentialisten schermen, maar waarvan de hoorbare effecten - tijdens het genieten van muziek - discutabel zijn!

De lange studiopoken die bij de eerste SPU's, EMT Tondoses, Decca "London" e.a. elementen werden gebruikt, hadden zo'n voorziening nog niet.

Eigenlijk werd dwarsdrukcompensatie pas een "must" toen elementen met een hogere compliantie op de markt verschenen, vaak met elliptische of nog scherpere naald, die een lichtere arm en een geringere naaldkracht eisten.

Vaak was die voorziening aanvankelijk optioneel: een draadje met een gewichtje er aan bungelend, dat de arm met een constante kracht (en weerstand!) naar buiten trok.

Later kwamen er slimmere oplossingen met trekveertjes of magneetjes, die geen wrijvingsweerstand leverden.

Toch zijn veel gebruikers van lange, zware armen met laag-compliante elementen van oordeel dat bij de navenante naaldkracht van zo'n drie à vijf gram dwarsdrukcompensatie helemaal niet hoorbaar en dus ook niet nodig is. (N.B. Spido zelf behoort niet tot dezulken.)

[Plaatjesdraaier]

Beste Pjotr,

 

Ad A. Niemand heeft toch beweert dat "fouthoek" niet bestaat? Ik beweerde alleen dat nog nooit iemand er last van had, tijdens het luisteren naar muziek. En Mumsoft vraagt zich alleen af of dat juist is, of niet.

 

 

Ik heb wel regelmatig het idee dat de kwaliteit wat minder wordt naarmate de naald dichter bij het label komt. Dat heeft vast te maken met de fouthoek maar natuurlijk ook met het feit dat er per omwenteling een kortere groef beschikbaar is (2 π r) om muziek in te schrijven.

 

Wellicht dat die laatste paar nummers per kantje met een tangentiale arm beter klinken. Heeft iemand dat al eens vergeleken?

[Pjotr]

Of dat de fouthoek is betwijfel ik toch. Er zijn 2 punten op een plaat waar die fouthoek nul is als de arm en element goed afgesteld staan. En bij de Thorens MK1 arm (met "taartschep") ligt 1 van de punten tegen het einde van de plaat.

 

Het zal meer de groefsnelheid zijn zoals je zegt. Of de dwarsdruk compensatie, die is vaak ook niet optimaal over de hele plaat.

[Groovy]

Wellicht leuk om eens door te nemen.

Voor de techneuten zal het gesneden koek zijn

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=12489.0

[spido]

Ik heb wel regelmatig het idee dat de kwaliteit wat minder wordt naarmate de naald dichter bij het label komt. Dat heeft vast te maken met de fouthoek maar natuurlijk ook met het feit dat er per omwenteling een kortere groef beschikbaar is (2 π r) om muziek in te schrijven. (...)

 

 

Beste Plaatjesdraaier,

 

Bij klassiek werk is er aan het slot vaak nogal wat kabaal. Bij een LP is dat dus dicht bij het etiket.

Om de aftasting ook daar optimaal te houden, paste bij voorbeeld Deutsche Grammophon Gesellschaft een audiofiele, maar niet erg economische techniek toe:

 

 

(...) Om zo veel mogelijk muziek op de plaat te krijgen past men variabele spoed (verplaatsing van de naald per omwenteling) toe. De studiorecorder waarop de master wordt afgespeeld, is voorzien van een extra leeskop (weergavekop) die het signaal op luidheid bemonstert en de spoed van de platensnijder aanstuurt. Zodoende liggen bij zachte passages de groeven heel dicht tegen elkaar aan om bij luidere passages ruimer te worden. Hoe ruimer de spoed, hoe minder muziek er per kant opgenomen kan worden. Het klassieke label Deutsche Grammophon Gesellschaft stond bekend om zijn ruime spoed. 12 minuten per (klassieke) plaatkant kwam regelmatig voor. (...)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Langspeelplaat