Hans van Liempd Posted 13 januari 2012 Author Report Share Posted 13 januari 2012 Dat zo'n uitgebreid verslag niet gelezen wordt kan ik me voorstellen. Dit is toch meer voor de doorwinterde speakerbouwer. Ik heb er snel even doorheen gekeken (vooral naar de plaatjes). Naar mijn idee: Wanneer je twee dezelfde luidsprekers boven elkaar zet heb je al een soort van line Array. De speakers beginnen elkaar te beinvloeden en het afstraalgedrag wijzigt al. Tijdens de laatste demo op onze audioclub mochten wij blind kiezen uit drie instellingen. 1. alle speakers vuren tegelijk, 2. eerst de buitenste en de middelste het laatst 3. eerst de middelste en de buitenste later. Voor mij was 2 het mooist. Dan waren er ook nog wat mensen die 3. kozen, maar merkwaardigerwijs vrijwel niemand die 1. koos. Dat timing van invloed is lijkt me dus ook in een line array geldend. Uit het paper begrijp ik dat men er vanuit gaat dat iedere speaker afstraalgedrag van een segment ter hoogte van die speaker speaker heeft. M.a.w. de andere speakers die hoger of lager dan je oren zitten hoor je niet. Dit is dus volledig tegenstrijdig met wat we vorige maand hoorden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 13 januari 2012 Author Report Share Posted 13 januari 2012 De eerste luidsprekers die een kans krijgen zijn de Opera Quinta. Een redelijk fors 2,5 weg systeem met drie 16,5 cm units (basreflex) en een textieldome. Ik heb ze nog nooit gehoord. Ik ben benieuwd. Gaat niet door, het demomodel is verkocht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 13 januari 2012 Report Share Posted 13 januari 2012 Hans, je moet het echt lezen, geen aannames doen op basis van een paar plaatjes want je slaat de plank volledig mis! En ja, het is veel, is dat erg? Als je ergens iets van wilt weten zul je je er in moeten verdiepen, ook met muziek effe snel luisteren vertelt je niets. Je leest de paper in en kwartiertje door (een beetje afhankelijk hoe makkelijk je engels oppikt) maar je moet het meerdere keren lezen om het complete plaatje te zien. Als je e.a. doorgrond zul je b.v. inzien dat een paar specificaties die bij het hear bekendste lijn-systeem vermeld worden niet kunnen kloppen. Ook zul je zien dat een kromme of electronisch gebanaande line array niet meer aan het 'near field' criterium voldoet waar het bij een line array nu juist om gaat en dat als je focusseert je veel meer last van interferenties krijgt. Dat een andere opzet goed kan klinken? Buiten kijf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 januari 2012 Report Share Posted 14 januari 2012 En daar hebben we mijn grootse tekortkoming van de Pentaton, het afstraalgedrag in het hoog is "heel slecht". Je wilt eigenlijk dat je eerste reflecties (en nog liever "alle") tussen de 100Hz en 6 KHz het zelfde spectrum hebben als het directe geluid, alleen zwakker. Beste Seed7, Nee! De "eerste reflecties" moeten een geluidsspectrum hebben dat behoort / past bij die specifieke luisterruimte. Hetzelfde geldt voor alle latere reflecties / interferenties en hun uitwerkingen. (Het "cumulatieve decay spectrum" / "waterval-diagram".) Het uiteindelijk akoestisch product moet logischerwijs passen bij de grootte, de vorm, de aankleding (meubilering etc.), en zelfs bij de sfeer (hard, zacht, modern, klassiek, manlijk, vrouwelijk) van de luisterruimte. Alleen dàn kunnen oog en oor overeenstemmen! (Psycho-perceptionele congruentie.) Zonder natuurlijke interferenties en resonanties is geen Werkelijkheid mogelijk... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 14 januari 2012 Report Share Posted 14 januari 2012 Dus de luidspreker moet je kopen op je smaak kwa interieur? Vertel eens, wat hoort er bij bloemetjes behang, varkensblaas lampenkapjes met franje, nep perzische tapijten, spinnewiel in de hoek, tafeltje met lampetkan voor het raam en IKEA meubilair in een kamer van 4x5m ? Oh, en een Van Meegeren "Bambi" imitatie aan de muur. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 14 januari 2012 Report Share Posted 14 januari 2012 Wie heeft de Kef Blade al eens gehoord? Conceptueel een mooi ontwerp. Wel erg duur (te duur imo) http://www.hifichoice.co.uk/news/article.asp?a=8854 Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 januari 2012 Report Share Posted 14 januari 2012 Dus de luidspreker moet je kopen op je smaak kwa interieur? Vertel eens, wat hoort er bij bloemetjes behang, varkensblaas lampenkapjes met franje, nep perzische tapijten, spinnewiel in de hoek, tafeltje met lampetkan voor het raam en IKEA meubilair in een kamer van 4x5m ? Oh, en een Van Meegeren "Bambi" imitatie aan de muur. Beste Seed7, Waarom lees je niet, voordat je reageert? Ik had het niet over de luidsprekerkeuze, maar over akoestische reflecties. (Bij jouw interieur passen overigens 't beste dipool-dubbelconusluidsprekertjes: houtmotief spaanplaatkastjes met gaatjesboard achterwand en bruinwollen frontdoekjes.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paulebappie Posted 14 januari 2012 Report Share Posted 14 januari 2012 Dus de luidspreker moet je kopen op je smaak kwa interieur? Vertel eens, wat hoort er bij bloemetjes behang, varkensblaas lampenkapjes met franje, nep perzische tapijten, spinnewiel in de hoek, tafeltje met lampetkan voor het raam en IKEA meubilair in een kamer van 4x5m ? Oh, en een Van Meegeren "Bambi" imitatie aan de muur. Iets van Bose? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Problemchild Posted 14 januari 2012 Report Share Posted 14 januari 2012 Speakers die ik zeer homogeen vond weergeven waren voor mij Proacs. Ik hoop ze deze maand is nader te kunnen gaan uithoren. Niet echt een "design" speaker,maar het is het resultaat dat telt hé Het was de Proac respons D28 die ik hoorde spelen die dag... Wat voor mij ook belangrijk is ,is dat deze speaker ook makkelijk aangestuurd kan worden. Die speelde daar onder invloed van 2x40 watt naim versterking in volle glorie. Ik speel thuis met B&W 683 speakers...daar kom je nergens mee met 2x40 watt... (er hangt 2X90 aan,en dan nog wordt het laag niet volledig afgerond) Vandaar dat ik met deze speakers wel eens nader wil kennismaken. Zijn er hier mss mensen die met deze speakers ervaring hebben? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 14 januari 2012 Author Report Share Posted 14 januari 2012 Vandaag eens wat rondgekeken. Bij Speaker en Co geweest, zelfbouw is zeker een optie. Daarna nog even bij De Stemvork. Daar stonden ook een paar verrassende luidsprekers. Je hoort op zo'n dag ook dat de verschillen tussen luidsprekers gigantisch zijn. Van open en sprekend tot een ding waarbij je je constant afvraagt wanneer de muziek begint. Speaker en Co maakt een offerte voor twee 'd-appolito's met Heil transformers voor het midden en hoog (vanaf 2000 Hz). Verder vonden we nog een paartje Helicons. Misschien is dat een optie?? De Stemvork gaat ook nog eens nadenken over een nieuw ontwerp. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paulebappie Posted 14 januari 2012 Report Share Posted 14 januari 2012 Speakers die ik zeer homogeen vond weergeven waren voor mij Proacs. Ik hoop ze deze maand is nader te kunnen gaan uithoren. Niet echt een "design" speaker,maar het is het resultaat dat telt hé Het was de Proac respons D28 die ik hoorde spelen die dag... Wat voor mij ook belangrijk is ,is dat deze speaker ook makkelijk aangestuurd kan worden. Die speelde daar onder invloed van 2x40 watt naim versterking in volle glorie. Ik speel thuis met B&W 683 speakers...daar kom je nergens mee met 2x40 watt... (er hangt 2X90 aan,en dan nog wordt het laag niet volledig afgerond) Vandaar dat ik met deze speakers wel eens nader wil kennismaken. Zijn er hier mss mensen die met deze speakers ervaring hebben? Ik pobeer in dit topic al heel lang "Dynaudio" te roepen, maar vrees dat de dynamiek niet zal voldoet aan de gestelde eisen. De speakers die jij nu beschrijft hebben een rendement van 83dB en dat is nog iets lager dan de gemiddelde "low sensity" speaker. Maar gaat mijn vlieger wel op? Heb je voor dynamiek echt rendement nodig? Attack is toch ook snelheid en niet alleen volume? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 15 januari 2012 Report Share Posted 15 januari 2012 (Bij jouw interieur passen overigens 't beste dipool-dubbelconusluidsprekertjes: houtmotief spaanplaatkastjes met gaatjesboard achterwand en bruinwollen frontdoekjes.) je bent het gouddraadje in het bruinwollen doekje vergeten. en verder laat ik het maar bij, Spido waarom denk je niet na, voordat je reageert? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 15 januari 2012 Author Report Share Posted 15 januari 2012 Dat zeg je nou...De vrouw van een vriend heeft als hobby weven. Bij haar weefclub zit iemand die aardig bijverdient met het immiteren van luidsprekerdoek voor historische radio's. Kennelijk is daar echt nog wel vraag naar (incl. gouddraadjes). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 17 januari 2012 Report Share Posted 17 januari 2012 Kicken! Chique hoor! Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 17 januari 2012 Report Share Posted 17 januari 2012 Beste Threshold, Sta me toe dat ik beknopt reageer, want je stelt nogal veel zaken aan de wanorde: Homogene afstraling bij een dipool? Die geeft naar achteren toe evenveel energie af, in tegenfase, als naar voren. Gevolg: vertraagde reflecties (en dus interferenties) uit alle richtingen. Hogere orde filters leiden altijd tot resonantie (minder controle door de versterker) en grotere fasevervorming. Dipool-bassen doven zichzelf in het laag uit door akoestische kortsluiting. Bovendien is er geen demping op hun free-air eigenresonantie, zoals bij gesloten systemen en reflexsystemen. Hierdoor ontstaat rond die frequentie veel wangedrag: niet-lineariteit, vervorming en na-ijling. Een woofer kan nooit te snel zijn (stijgtijd), want hij moet alle opdrachten van de versterker stipt uitvoeren (frequentie, amplitude, fase). Geluidsdruk is vooral het resultaat van effectief conusoppervlak x amplitude. P.A.-woofers zijn nèrgens lineair: hun diepste bas (onder 50 Hz) blijft in het algemeen ver achter bij de weergave rond 120 Hz. Daarboven worden ze schreeuwerig door bundeling en massa-traagheid. Vervolgens breken ze vreselijk op, waardoor er een grillig berg- en dal-landschap ontstaat totdat de weergave bij ca. 10 kHz helemaal in elkaar stort. Ik bedoelde te zeggen, dat de dipool-bass beter past bij de dipool-midhoog, omdat ze dan beiden dezelfde slechte afstraling hebben. Dat maakt het uiteindelijk wel "coherenter". Ik ben het wel met je eens, dat hogere-orde filters veel gemakkelijker voor opslingering zorgen. Vaak wordt dit door de weerstanden bij mid-en hogetonen secties weer gedempt, maar in principe is dit niet de theoretisch ideale weg om te bewandelen. Echter, als je nauwkeurig de waarden van je filteronderdelen kiest, dan kun je wel hogere orde filters toepassen zonder teveel opslingering. Sterker nog, de opslingering die onstaat in een tweede orde laagaf door de grote condensator parallel aan de woofer, kan door er een tweede spoel in serie, dus door er een derde orde filter van te maken, weer zo goed als verdwijnen. Maar gemakkelijk is het niet, en ook dereden waarom veel mensen toch maar kiezen voor lagere orde filteren. behalve als het aktief gaat, dan zit de versterker tussen filter en speaker. Je ziet dat men dan vrijwel altijd voor hogere orde filteren kiest, ondanks grotere fasedraaiingen rond de wisselfrequentie. Isophon laat zeer krachtige computers rekenen aan hele hoge orde filters, om dit soort problemen van opslingering niet te laten ontstaan. Ik ben benieuwd hoe dit gaat met componenten die niet helemaal nauwkeurig zijn. Dan over de PA woofers... Het impulsgedrag is goed, omdat we hier te maken hebben met een lichte conus en een krachtige motor. Hij komt snel op gang en stopt ook weer snel (deze twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden). Echter deze combinatie levert als nadeel een hogere resonantiefrequentie op. dan de typische lange slag subwoofer met extra lage resonantiefrequentie: een zware conus en zeer slappe ophanging. Dat ijlt nog lekker na als de muziek al is gestopt. Probeer het thuis: een slappe veer met een groot gewicht eraan. Men zegt ook weleens dat het systeem energie opneemt doordat de hoge massa wordt verplaatst en vertraagd omzet in beweging (het na-ijlen). Dit zou het dynamische karakter van PA woofers (deels) kunnen verklaren. Maar ja, dat betaal je met totaal geen diep laag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 20 januari 2012 Report Share Posted 20 januari 2012 Elektrostaten klinken meestal levendiger, maar om de kwaliteit van het laag staan ze ook niet echt bekent. Magnetostaten klinken iets minder levendig, maar hebben weer iets meer grip op het laag. Uit een ribbon komt nooit laag. Voor allen geldt, dat de snelheid nooit door een conus kan worden bijgehouden. Vandaar bij Apogee de keuze voor een kleine lichte woofer in een gesloten kast. Deze sluit kennelijk het best aan bij die ribbon. Mijn keuze is om al deze redenen op een Genesis 350SE gevallen, best of all worlds ;-) Magnetostaat tot pak hem beet 80hz (instelbaar) en dan in totaal 8x 8" bipolair servo gestuurd laag in een gesloten kast (ben allergisch voor ALLE reflexsytemen). Nu zie je niet heel erg veel Genesis systemen in Nederland, als je ooit in de buurt van Hoorn komt, kan ik het je wel laten horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 20 januari 2012 Report Share Posted 20 januari 2012 Isophon laat zeer krachtige computers rekenen aan hele hoge orde filters, om dit soort problemen van opslingering niet te laten ontstaan. Beste Threshold, Ik heb een paar keer het genoegen gehad om (Herr Dr; tja Duitsland hè) Roland Gauder persoonlijk te spreken. Hij was immers de eerste die Twaron Angel Hair in een commerciële box toepaste. Hij vertelde mij (toen) daarbij met enige trots dat hij alle ingewikkelde wiskundige berekeningen op papier maakt. Niks computers dus. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 januari 2012 Author Report Share Posted 21 januari 2012 Het lijkt me lastig om een filter op papier te ontwerpen en tegelijk rekening te houden met alle inwerkingen van die onderdelen t.o.v. elkaar en t.o.v. de speakers. Pspice doet dat in ieder geval veel gemakkelijker. M'n broer stapt over 'n uurtje in het vliegtuig richting Portugal. Voorlopig ligt het plan dus even stil. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 januari 2012 Author Report Share Posted 21 januari 2012 (edited) Mijn keuze is om al deze redenen op een Genesis 350SE gevallen, best of all worlds ;-) Magnetostaat tot pak hem beet 80hz (instelbaar) en dan in totaal 8x 8" bipolair servo gestuurd laag in een gesloten kast (ben allergisch voor ALLE reflexsytemen). Nu zie je niet heel erg veel Genesis systemen in Nederland, als je ooit in de buurt van Hoorn komt, kan ik het je wel laten horen. Genesis heb ik een paar keer gehoord. Ook de grote tower system. Dat klonk erg indrukwekkend in ieder geval. De 350SE heb ik nog nooit gehoord. Toch maar 'ns 'n keer richting Hoorn rijden. Bestaat het bedrijf Genesis nog..?? Ik ga 'ns zoeken. Kennelijk wel.. Is er nog een importeur in Nederland..?? Edited 21 januari 2012 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 21 januari 2012 Report Share Posted 21 januari 2012 Het lijkt me lastig om een filter op papier te ontwerpen en tegelijk rekening te houden met alle inwerkingen van die onderdelen t.o.v. elkaar en t.o.v. de speakers. Pspice doet dat in ieder geval veel gemakkelijker. M'n broer stapt over 'n uurtje in het vliegtuig richting Portugal. Voorlopig ligt het plan dus even stil. Hallo Hans, Ja, met een computer gaat het veel sneller. Als het programma tenminste al bestaat. Of het beter gaat, is nog maar de vraag. Als je dan vindt, dat programma's niet perfect zijn, ga je of zelf programmeren of gewoon zelf rekenen. En als je zeer deskundig bent en je bent goed in wiskunde, kan dat. Gauder schijnt/blijkt dat te kunnen. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 21 januari 2012 Report Share Posted 21 januari 2012 Mijn keuze is om al deze redenen op een Genesis 350SE gevallen, best of all worlds ;-) Magnetostaat tot pak hem beet 80hz (instelbaar) en dan in totaal 8x 8" bipolair servo gestuurd laag in een gesloten kast (ben allergisch voor ALLE reflexsytemen). Nu zie je niet heel erg veel Genesis systemen in Nederland, als je ooit in de buurt van Hoorn komt, kan ik het je wel laten horen. Kijk, gevonden... http://www.hear.nl/f...post__p__274436 M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 22 januari 2012 Report Share Posted 22 januari 2012 Isophon laat zeer krachtige computers rekenen aan hele hoge orde filters, om dit soort problemen van opslingering niet te laten ontstaan. Beste Threshold, Ik heb een paar keer het genoegen gehad om (Herr Dr; tja Duitsland hè) Roland Gauder persoonlijk te spreken. Hij was immers de eerste die Twaron Angel Hair in een commerciële box toepaste. Hij vertelde mij (toen) daarbij met enige trots dat hij alle ingewikkelde wiskundige berekeningen op papier maakt. Niks computers dus. Groet, Leobus Heel interessant . Lijkt me geweldig om eens van gedachten te mogen wisselen met de goeroe. In zijn folder over het topmodel staat het echter anders, zie http://www.isophon.de/pages/pdf/isophon_berlina_rc11_web.pdf vanaf pag. 18. Zowiezo een lezenswaardige folder, omdat het niet alleen maar marketing blabla is. Ik denk overigens net zoals Hans dat een 50dB/okt. filter niet met de hand uit te rekenen is. Als je bijvoorbeeld in het programma Boxsim wat uitprobeert dan kom je er snel achter dat je, vooral met meerweg-constructies, nog wel even bezig bent. Ik zou zelf weleens de reden voor een symmetrisch filter, zoals in Isophons topmodellen zit, willen weten, want hij lijkt zo aan de wetten van Kirchhoff voorbij te gaan. Die wetten zijn weliswaar een versimpeling van de werkelijkheid en zijn lastiger in te passen in elektromagnetische velden, maar toch... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 januari 2012 Author Report Share Posted 22 januari 2012 Ik vind het zeer mooi gebouwde speakers. Die Isophons. Mag wat kosten. Isophon is tegenwoordig een iets ander bedrijf dan vroeger. De importeur zat vroeger in Heemstede. Die had daar een magazijn vol losse units. Kompleet gebouwde luidsprekers waren er maar weinig. Wél een bedrijf wat altijd veel aan ontwikkeling heeft gedaan. In 1977 leverden ze daar o.a. aluminium foliespoelen voor in scheidingsfilters. Zo klein waren ze vroeger echt niet. http://www.lup-berli...chte/index.html Ik heb hier zelfs nog een ingebonden boekje met luidsprekertechniek van Isophon en wanneer ik heel ver ga zoeken zelfs nog een BPSL130 (13 cm breedbander) uit ca. 1977. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 23 januari 2012 Report Share Posted 23 januari 2012 Ik vind het wel moeilijk hoor. Op zo'n zolder kan meer dan in de huiskamer in verband met WAF. In de huiskamer zou ik inderdaad ook denken aan Proac. Een vriend van mij heeft ze en die man weet hoe je echte LS bouwt. Overigens als je in de buurt van den Bosch woont is Wilson Benesch ook een goede optie om eens te gaan luisteren. Wilson heb ik onlangs gehoord en vond ik meer dan prima maar geen optie voor mijn huiskamer dat nog even los van de prijs. Ik vrees dat Hans wat lusten bij mij heeft losgemaakt PS als er een kleinere uitvoering van de KEF Blade komt ga ik zeker luisteren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 januari 2012 Author Report Share Posted 23 januari 2012 Wilson Benesch hebben we inderdaad bij Bogers audio gehoord. Prima luidsprekers, maar wel behoorlijk aan de prijs. Ik weet niet hoe de oudere luidsprekers van hun presteren. Proac ken ik helemaal niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now