kappa7 Posted 6 maart 2013 Report Share Posted 6 maart 2013 Kan ik me wel in vinden Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 7 maart 2013 Report Share Posted 7 maart 2013 Het is natuurlijk wel zo dat alleen meetbare en dus berekenbare grootheden gesimuleerd kunnen worden. Als je niet in staat bent om de kwaliteit of de echtheid van de klank van een luidspreker te meten, kun je die kwaliteit of echtheid ook niet uitrekenen en dus ook niet simuleren. Gelukkig zijn onze oren hele goede instrumenten om dat laatste te meten. Je hebt niet eens uitgebreide training nodig. De gouden oren die alles horen die sommige reviewers menen te bezitten, omdat ze zo vaak naar het concertgebouw gaan? Elke dag hoor je stemgeluiden, en daar is het gehoor het gevoeligst, dus daar al kun je een set heel goed op beoordelen en is iedereen expert. Echter, audio is toch een technisch gebeuren, want bestaat uit allemaal electronica. En in rekenen is de mens nu eenmaal (evolutionair gezien) heel erg slecht. Daarvoor hebben we tegenwoordig computers. Wat een simulatieprogramma naar mijn ervaring opvallend goed kan, is filters berekenen en de effecten laten zien. Ook hogere orde filterberekeningen lukken erg goed, en dat is iets dat men vroeger zonder computer gewoon niet kon uitvoeren vanwege de complexiteit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 7 maart 2013 Report Share Posted 7 maart 2013 Beste Threshold, Ja, dat is waar! Echter... Het is dikwijls mogelijk om met behulp van computerberekening en -simulatie twee of meer totaal verschillende (wisselfrequenties, filterhellingen, correcties) en op het oog toch heel overtuigende versies van overigens dezelfde configuratie te maken. Juist met behulp van computerberekening en -simulatie is dat mogelijk. Is dat heel gemakkelijk, zelfs. Die verschillende versies van "dezelfde luidspreker" zijn dan allemaal "rècht". Of recht genoeg. Maar de ene klinkt wellicht "ècht"... en de andere "slècht". De belangrijkste keuzes worden dus door de ontwerper gemaakt vóórdat hij de computer aan het reken- en simuleerwerk zet. Op basis van ervaring, kennis, inzicht... Op basis van rationeel gebaseerde intuïtie, kortom. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 7 maart 2013 Author Report Share Posted 7 maart 2013 Je kunt natuurlijk voor dat je een ontwerp maakt een hoop dingen uitzoeken. Wat is het rendement, heeft de luidspreker last van compressie, wat is de Q van de luidspreker en breekt het ding meer of minder op b.v. Daarna ga je met die gegevens een kast ontwerpen en daarna het filter. Tot die tijd heb je niks aan je gehoor. Dan bouw je een paartje, onafgewerkt natuurlijk, want de kast moet natuurlijk altijd anders. Of er moeten toch andere units in. En aan dat filter... daar moet natuurlijk ook nog wat aan gesleuteld worden. En bij die laatste punten, daar is het gehoor wel handig. Alhoewel het eerst meettechnisch moet kloppen. En dan als laatste... dan komt de twijfel... horen m'n oren het wel goed... hoe zouden ze klinken in een andere ruimte... of moet ik ze misschien eens anders opstellen.?? Tja... het leven van een luidsprekerontwerper gaat niet over rozen.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 8 maart 2013 Report Share Posted 8 maart 2013 Of over rozen met dikke doorns eraan. Hoe gaat het met het zelfbouwproject waar jij zijdelings bij betrokken bent? Op basis van rationeel gebaseerde intuïtie (ook wel: inzicht ) kom je weleens een driver in een test tegen en denk je: dáár wil ik weleens een systeem omheen bouwen! Volgens mij beginnen zo veel ontwerpen. Dat is ook het grote voordeel van de zelfbouwer of kleine fabrikant, die niet hoeft te doen aan "proprietary designed blabla" maar kan kiezen uit wat de hele wereld te bieden heeft. En de mooiste nieuwtjes komen vaak direct op de markt, zoals de nieuwste dome-woofer van Accuton. Zo kun je de industrie steeds een stapje voor zijn. Niet dat dat veel nut heeft... Zo zijn ook de Wilsons ontstaan: uit een combi van Dynaudio, Scan Speak en Focal, die toen gewoon op de markt verkrijgbaar waren en tot de beste in hun soort behoorden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 8 maart 2013 Report Share Posted 8 maart 2013 Spido, "rechtheid" van een luidspreker is toch niet echt een ontwerp criterium? Ik ben eerder geneigd te denken dat men zou moeten streven naar rechtheid van het gehele systeem dus de luidspreker in combinatie met de ruimteakoestiek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 8 maart 2013 Report Share Posted 8 maart 2013 Spido, "rechtheid" van een luidspreker is toch niet echt een ontwerp criterium? Ik ben eerder geneigd te denken dat men zou moeten streven naar rechtheid van het gehele systeem dus de luidspreker in combinatie met de ruimteakoestiek. Ik heb hier jammer genoeg nog nooit een luidsprekerontwerper op bezoek gehad die er samen met mij eens lekker voor ging zitten om een systeem te gaan ontwerpen dat recht is in combinatie met de ruimteakoestiek hier. Hij is welkom, dus heb je telefoonnummers? Ik ben er een tijdje uit geweest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 8 maart 2013 Report Share Posted 8 maart 2013 En de mooiste nieuwtjes komen vaak direct op de markt, ... Over nieuwtjes gesproken. Heb je die nieuwe Jordan driver al gezien? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 maart 2013 Report Share Posted 8 maart 2013 Spido, "rechtheid" van een luidspreker is toch niet echt een ontwerp criterium? Ik ben eerder geneigd te denken dat men zou moeten streven naar rechtheid van het gehele systeem dus de luidspreker in combinatie met de ruimteakoestiek. Beste Ravon, Alle audiocomponenten behoren m.i. "recht" te zijn, binnen heel redelijke grenzen. En alle goede audiocomponenten zíjn dat gelukkig ook allemaal. Maar je kent me langer dan vandaag, dus weet je dat ik de opvatting huldig dat bijvoorbeeld het zo veel mogelijk ontbreken van "vertraagde resonanties" van belang is en dat ik "fasereinheid" (m.n. in het vocale bereik) erg belangrijk vind. Wat de juiste partnerkeuze van speakers en luisterrruimtes betreft: dat is een heel boeiend, maar ook heel moeilijk vraagstuk. Laat ik beginnen met de stelling dat de beste speakers overal beter klinken dan minder goede speakers. Net zoals bijvoorbeeld de beste vleugel (zelfs de grootste!) in elke ruimte (zelfs de kleinste!) beter zal klinken dan een minder goede vleugel. Maar een goede grote speaker klinkt in een goede grote ruimte natuurlijk het meest overtuigend. En een goede grote vleugel komt het meest tot zijn recht in een goede grote ruimte - of concertzaal. Hier is het verhaal echter niet klaar. Een vrij harde luisterruimte zou waarschijnlijk beter af zijn met luidsprekers die de hogere frequenties wat minder breed spreiden dan tegenwoordig de norm is, om de ongewenste bijdrage van sterke snelle (korte) reflecties in de geluidsweergave te verminderen. Volgens sommige muziekkenners zijn zulke luidsprekers echter sowieso niet geschikt voor het realistisch weergeven van breed spreidende muziekinstrumenten (zoals... vleugel!). Men komt dus al gauw in het land van de dilemma's, waar compromissen moeten worden gesloten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 8 maart 2013 Report Share Posted 8 maart 2013 ontwerpen voor een bepaalde akoestiek ? dat worden beperkt toepasbare luidsprekers. overigens constateer ik dat hoe beter de set op orde is, hoe minder de akoestiek stoort. klinkt toch wel goed inclusief diepte, plaatsing en zo meer. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 8 maart 2013 Report Share Posted 8 maart 2013 Ik val bijna van mijn stoel af de beste speaker moet ik nog tegen komen ,of is wollie nog groen achter de oren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 8 maart 2013 Report Share Posted 8 maart 2013 ontwerpen voor een bepaalde akoestiek ? dat worden beperkt toepasbare luidsprekers. overigens constateer ik dat hoe beter de set op orde is, hoe minder de akoestiek stoort. klinkt toch wel goed inclusief diepte, plaatsing en zo meer. groet Nou denk ik juist niet. Ik kan me het merk niet 1-2-3 niet herinneren maar er was jaren terug al een merk dat luidsprekers maakte speciaal voor huizen met een "harde" akoestiek, zoals nieuwbouw..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
rbh Posted 8 maart 2013 Report Share Posted 8 maart 2013 Ik heb natuurlijk perfecte luidsprekers dankzij Klaas, maar als ik nu ook nog eens mooie luidsprekers zou willen, die net zo makkelijk, mooi klinkend en goed zijn als mijn huidige PP's op wieltjes. Welke zouden jullie dan aanraden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 8 maart 2013 Report Share Posted 8 maart 2013 De spekstenen variant natuurlijk .... wat een vraag Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 9 maart 2013 Report Share Posted 9 maart 2013 ontwerpen voor een bepaalde akoestiek ? dat worden beperkt toepasbare luidsprekers. overigens constateer ik dat hoe beter de set op orde is, hoe minder de akoestiek stoort. klinkt toch wel goed inclusief diepte, plaatsing en zo meer. groet Helemaal mee eens, m.i. is balans heel belangrijk. Van netsnoer tot speaker en alles wat daartussen moet in balans zijn om een mooie muzikale weergave te krijgen. Heb spul gehoord wat veel geld kost maar toch een kille analytische weergave. Ik zeg altijd: "wat geeft een beetje kleur als het plaatje mooi is?" Daar gaat het wat mij betreft om, een mooi beeld neerzetten om de emotie die in de muziek zit te horen en te voelen, met je oren, je hart en je kloten. Kippenvel is wat mij betreft een betere indicator dan welke cijfertjes dan ook. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 9 maart 2013 Author Report Share Posted 9 maart 2013 Wat is dat toch, dat mensen denken dat betere apparatuur altijd kil en analitisch zou moeten klinken. Het is inderdaad zo, dat alle componenten in de weg tussen de muzikant en je oren het geluid kunnen maken en breken. Meestal maakt de akoestiek er een potje van. Maar die mag van MDV niet veranderd worden, dus gaan we het in kabeltjes en stickertjes zoeken. Wanneer alles klopt, kan het niet anders zijn dat het geluid ook goed is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 9 maart 2013 Report Share Posted 9 maart 2013 "Wat is dat toch, dat mensen denken dat betere apparatuur altijd kil en analitisch zou moeten klinken." De woorden denken en altijd heb ik in mijn post niet gebruikt Hans. En van mij mag de akoestiek wel veranderd worden, de vloerkleden liggen hier niet alleen voor de warme voetjes. Quote van Neerlands Hoop: Deze zaal heeft een slechte koestiek, de zaal is a-koestisch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 9 maart 2013 Report Share Posted 9 maart 2013 ontwerpen voor een bepaalde akoestiek ? dat worden beperkt toepasbare luidsprekers. overigens constateer ik dat hoe beter de set op orde is, hoe minder de akoestiek stoort. klinkt toch wel goed inclusief diepte, plaatsing en zo meer. groet Dat is helemaal geen slecht idee. In tegenstelling tot sommige anderen beweer ik niet dat een universeel betere speaker in elke akoestiek beter klinkt. Voor mij geldt: liever een speaker die geen 34Hz. weergeeft dan één met een volle 34 Hz. in een kamer van 5 meter diep. Met die laatste dreun je namelijk letterlijk de kamer uit. Dat pleit bijvoorbeeld voor een systeem met subwoofers. De scheidingsfrequentie ligt dan bijvoorbeeld op 55 Hz. De basreflexpoort van de satelliet zit zo hoog mogelijk, zodat die zo min mogelijk de kamerresonantie in hoogte-richting aanslaat. De subs worden aktief aangestuurd waarbij de parametrische equalizer niet wordt geschuwd! Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 9 maart 2013 Report Share Posted 9 maart 2013 Spido, "rechtheid" van een luidspreker is toch niet echt een ontwerp criterium? Ik ben eerder geneigd te denken dat men zou moeten streven naar rechtheid van het gehele systeem dus de luidspreker in combinatie met de ruimteakoestiek. Dat is een mooie. Het gehoor is namelijk allesbehalve "recht" als het gaat om geluid dat van andere hoeken invalt! Daarvoor wordt ook gewaarschuwd bij het inruisen van een multichannel installatie. Als je recht vooruit naar de centerspeaker blijft kijken, klinken de zij- en achterspeakers allemaal anders. Men zegt, dat je die moet inruisen terwijl je ze aankijkt. Het is tevens een dilemma wanneer men geen centerspeaker aansluit, maar dit kanaal over de stereo boxen mengt. Het geluid komt nu van ongeveer 30 graden (het fantoom center-image wordt gecreeerd met L+R) i.p.v. 0 graden (center), waardoor de stem uit het midden te "dof" en minder verstaanbaar klinkt. In de stereo-audio wordt met dit fenomeen nog erg weinig rekening gehouden. Misschien komt dat, omdat al deze onderzoeken naar de HRTF (Head Related Transfer Functions) zijn uitgevoerd in het kader van de mulrichannel weergave. Volgens Wol zijn HRTF onzin, bijvoorbeeld. Men zegt, dat het een trend is dat sommige luidsprekerfabrikanten (B&W etc.) juist een dip inbouwen tussen 2,5 en 4 kHz. om zo het fantoom center-image vager en wijder (lees: slechter) te maken, omdat de middenmoot een meer "airy" geluid prefereert, wellicht vooral als in een hifi-zaak wordt vergeleken met andere merken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 maart 2013 Report Share Posted 9 maart 2013 De karakteristiek van het gehoor is sowieso niet recht, waar het mij om gaat is dat de opname wordt gereproduceerd zoals hij is vastgelegd. Dat kan alleen met een "recht" systeem en daarbij beschouw ik de akoestiek en de set als één geheel. Natuurlijk ontkom je niet aan compromissen maar het streven is duidelijk. Een luidspreker ontwerpen naar de ruimte waarin hij gebruikt wordt vind ik daarom niet meer dan logisch. Wil je dat niet of kun je dat niet dan kun je gelukkig kiezen uit vele soorten en maten luidsprekers met elk een andere karakteristiek en als je dat goed doet geeft dat ongeveer hetzelfde effect als een luidspreker op maat ontwerpen. Wil je per se een full range luidspreker dan bestaan er handige hulpmiddelen zoals de roomcorrector. Voor mij staat vast dat een top set met een top full range luidspreker (full range wil zeggen een "rechte" karakteristiek over de hele audioband) in een ruimte met lelijke laagfrequente resonanties slecht zal klinken zodra er muziek met laag wordt gespeeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 10 maart 2013 Report Share Posted 10 maart 2013 Roomcorrector is ook niks, tast het geluid aan, veel bla bla. mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 10 maart 2013 Report Share Posted 10 maart 2013 Een room corrector die verkeerd wordt toegepast is inderdaad niks, hetzelfde geldt als je met filter, akoestische maatregelen of luidsprekers aan de gang gaat. Een mooi voorbeeld van hoe het niet moet was destijds tijdens de demonstratie van de Ultracurve in Oud Beijerland waar men tijdens het inregelen niet in de gaten had dat in de grote ruimte onder de 20 Hz resonanties aanwezig waren die dus niet werden gecorrigeerd en die vervolgens keurig werden aangestoten door de betonnixen van Erik. Dat was geen succes. Een voorbeeld van hoe het wel moet was ook op die dag te horen in een van de kleinere ruimten waar Seoman zijn set had opgesteld. Wordt een corrector goed en met een beetje kennis van akoestiek toegepast, dan wil je niet anders meer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 10 maart 2013 Report Share Posted 10 maart 2013 Er speelde daar nog een probleem mee. De Ultracurve kan onder de 20Hz niks corrigeren, dus dat was onmogelijk in de grote ruimte (althans met de Ultracurve). Als we de resonanties onder de 20Hz haaden moeten aanpakken, hadden we de ruimte moeten aanpakken. Dat was niet het doel van de meeting. Simon had het daarentegen wat makkelijker. Kleinere ruimte, minderr problemen met het laag. En hij had een handig tooltje gemaakt (open source) waarmee je via de laptop de Ultracurve kon afregelen. Ik gebruik de Ultracurve nu alleen nog maar als spectrum analyzer en dan voldoet ie prima. Ik blijf erbij dat ik zo min mogelijk filters in mijn setup wil. Dat kan problemen opleveren, maar meestal is het eerder een kwestie van de juiste dingen bij elkaar zoeken. Zodra je gaat filteren, haal je ook de natuurlijkheid uit het geluid. Iets wat je in een bepaalde richting dwingt, wreekt zich na verloop van tijd (dat kan kort, maar ook lang zijn). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 10 maart 2013 Report Share Posted 10 maart 2013 Roomcorrector is ook niks, tast het geluid aan, veel bla bla. mvg wol Vind ik ook, maar met probleemruimtes zou de weergave draaglijk kunnen worden Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 maart 2013 Author Report Share Posted 10 maart 2013 Wat tot nu toe heb gehoord van roomcorrectors vind ik niet om naar huis te schrijven. Het klinkt wat rechter, maar je verliest een hoop door de extra omzettinmgen en electronica. Dat het niet goed zou kunen zijn zeg ik niet. Maar ik heb het nog niet gehoord. In de toekomst of met andere apparatuur gaat het misschien wel goed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now