spido Posted 7 juli 2013 Report Share Posted 7 juli 2013 (...) laat maar eens datasheet zien van de units stepje ,fase en freqwentie. (...) Beste Wol, Step response is niet gerelateerd aan frequentie of fase(verschil of -verschuiving), maar aan (één) puls. (...) Instead of frequency response, system performance may be specified in terms of parameters describing time-dependence of response. The step response can be described by the following quantities related to its time behavior, (...) http://en.wikipedia.org/wiki/Step_response Wat de technische gegevens van de genoemde units betreft, verwijs ik naar http://www.visaton.de/de/high_end/mt_kalotten/dsm50ffl_8.html en http://www.visaton.de/de/high_end/ht_baendchen/mht12_8.html Step resonse is daar niet bij, maar wel decay spectra. En spreidingsdiagrammen. Die zijn een stuk relevanter, want gerelateerd aan frequentie en amplitude. Kun je bijvoorbeeld ook iets zien van de na-ijling en de eigenresonantie. Hoe gering die zijn, met name! P.S. Waar vind ik nu de blokgolfweergave van de Manger? Die had je me toch beloofd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 8 juli 2013 Report Share Posted 8 juli 2013 Step response is niet gerelateerd aan frequentie of fase(verschil of -verschuiving), maar aan (één) puls. Wat zit je nou toch moeilijk te doen over frequentie, fase en pulsen? Ik heb het helemaal niet over pulsen! Je gebruikt die blokgolven alleen maar in het tijddomein, je maakt helemaal geen gebruik van het feit dat het een periodiek signaal is. Wat je wel doet is met een ouderwetse scoop kijken of de output van een luidspreker op een blokgolfje lijkt en daar leid je dan lekker ouderwets uit af of er fase- of amplitudeproblemen zijn. Niks mis mee, er leiden meer wegen naar Rome. Je kunt dat net zo goed met een stapfunctie doen met als voordeel dat je dan veel eenvoudiger een net testsignaal krijgt zonder dat malle Gibbs effect wat uit sinussen samengestelde blokgolven altijd vertonen. Goed, verlaag je de frequentie van de blokgolven tot bijvoorbeeld 1 Hz of nog lager, dan merk je dat de blokgolfrespons van een luidspreker steeds meer gaat lijken op de staprespons. Dat komt doordat luidsprekers binnen enkele milliseconden na een flank al in stabiele toestand komen, de conus staat dan stil. Verder heb je de periodiciteit van de blokgolf niet nodig hebt om het resultaat te zien wat jij voor ogen hebt. De conclusie is dat het niet uitmaakt of je met blokgolven of met een stapfunctie test. Ik had gehoopt dat je in staat zou zijn om die abstractie te zien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 8 juli 2013 Report Share Posted 8 juli 2013 Spido ziet vlgs. mij alleen wat hij wil zien en is heel goed in vinden van artikeltjes die zijn beweringen moeten staven. In de door hem aangehaalde wikipedia-artikelen kan ik alleen maar lezen dat een luidspreker niet in staat is om blokgolven weer te geven. Quote Wiki:'Voor een luidspreker geldt overigens nog eens in het bijzonder dat deze niet heen en weer kan springen tussen twee uitslagstanden, maar alle posities ertussen in ook moet aannemen. Dit maakt dat we altijd alleen maar naar een benadering van de blokgolf kunnen luisteren' Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 juli 2013 Report Share Posted 8 juli 2013 (...) Dat komt doordat luidsprekers binnen enkele milliseconden na een flank al in stabiele toestand komen, de conus staat dan stil. (...) Beste Ravon, Kijk, dáár zit jouw vergissing! Gedurende de fase waarin de conus maximaal naar voren of naar achteren is gegaan om de grondtoon ("fundamental") van de blokgolf weer te geven, worden door de conus de hogere harmonischen van de grondfrequentie afgegeven. De conus staat dan niet echt stil, maar maakt zeer snelle, kleine bewegingen om die hogere frequenties (3rd, 5th, 7th, 9th harmonic enz.) weer te geven . Nogmaals: die oneven harmonischen kun je eenvoudig met een spectrum analyse aantonen. Wikipedia heeft gewoon gelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 8 juli 2013 Report Share Posted 8 juli 2013 Spido, is de Fourier-benadering van een blokgolf hetzelfde als een blokgolf? Vanwaar de term benadering? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 8 juli 2013 Report Share Posted 8 juli 2013 De conus staat dan niet echt stil, maar maakt zeer snelle, kleine bewegingen om die hogere frequenties (3rd, 5th, 7th, 9th harmonic enz.) weer te geven . Briljant! Dat heb je al eens eerder geschreven, destijds barstte ik in lachen uit. Ik zal nu proberen om Neerlands beste luidsprekersteenhouwer niet voor het hoofd te stoten.... Als het volgens jou zo is dat de luidsprekerconus nooit stilvalt bij het reproduceren van blokgolven, zijn die hogere harmonischen dan ook hoorbaar en meetbaar als de conus bezig is om de grondtoon weer te geven? Ook bij blokgolven van 10 Hz, 1 Hz en 0,1 Hz? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 juli 2013 Report Share Posted 8 juli 2013 Spido ziet vlgs. mij alleen wat hij wil zien en is heel goed in vinden van artikeltjes die zijn beweringen moeten staven. In de door hem aangehaalde wikipedia-artikelen kan ik alleen maar lezen dat een luidspreker niet in staat is om blokgolven weer te geven. Quote Wiki:'Voor een luidspreker geldt overigens nog eens in het bijzonder dat deze niet heen en weer kan springen tussen twee uitslagstanden, maar alle posities ertussen in ook moet aannemen. Dit maakt dat we altijd alleen maar naar een benadering van de blokgolf kunnen luisteren' Beste TL200, Nou, dat is ook een voorbeeld van selectief lezen, hoor! Wikipedia stelt heel duidelijk (...) Zoals hierboven al vermeld, is het mogelijk om het signaal hoorbaar te maken middels een luidspreker. Vergeleken met een gangbare sinusgolf heeft de blokgolf een karakteristieke, fluitende klank. (...) Vanzelfsprekend is de stijlheid van de flanken van een door een luidspreker(systeem) weergegeven blokgolf afhankelijk van de stijg- en daalsnelheid van de (hogetonen)luidspreker. Maar de horizontale delen ervan geven de fasereinheid van luidsprekersystemen aan. En juist daarvan willen veel technici liever niet weten hoe beroerd die er uitzien... Je kunt zulke vervormingen zien op https://sites.google.com/site/zevaudio/turt/square-waves-and-phase Laat je verwijzen naar http://www.mathworks.nl/products/matlab/examples.html?file=/products/demos/shipping/matlab/xfourier.html Je zult daar de naam Fourier tegenkomen: een Franse wiskundige die leefde van 1768 tot 1830, dus vèr voor de tijd van luidsprekers en blokgolven. Wiskundigen gebruiken echter nog steeds graag zijn signaalanalyse en -transformatie, die ondermeer inhoudt dat (...) alle functies van een variabele, of ze nu continu of discontinu zijn, kunnen worden geschreven worden als een som van een reeks van sinussen van deze variabele met een grondfrequentie en met veelvouden van die grondfrequentie. (...) Interessant is het vervolg: Dat klopt niet helemaal; later zijn beperkende voorwaarden door de Duitse wiskundige Dirichlet geformuleerd, maar de naar hem vernoemde fourieranalyse is nu standaardgereedschap in de signaalanalyse, waarin het 'tijddomein' en het 'frequentiedomein' als twee kanten van dezelfde medaille beschouwd worden. (...) http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Fourier Fourier-analyse is prachtig, zolang je die wiskundige waarheid maar niet verwart met de weerbarstigheid van de werkelijkheid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 juli 2013 Report Share Posted 8 juli 2013 Briljant! Dat heb je al eens eerder geschreven, destijds barstte ik in lachen uit. Ik zal nu proberen om Neerlands beste luidsprekersteenhouwer niet voor het hoofd te stoten.... Als het volgens jou zo is dat de luidsprekerconus nooit stilvalt bij het reproduceren van blokgolven, zijn die hogere harmonischen dan ook hoorbaar en meetbaar als de conus bezig is om de grondtoon weer te geven? Ook bij blokgolven van 10 Hz, 1 Hz en 0,1 Hz? Beste Ravon, Het heeft weinig zin om luidsprekersystemen blokgolven aan te bieden met grondfrequenties die buiten het normale werkterrein van de basluidspreker vallen. Want het gaat ons bij uitstek om de fasereinheid in het vocale bereik. Spectrum analyses van de weergegeven blokgolven tonen de aanwezigheid van die hogere oneven harmonischen probleemloos aan. De "fluitende klank" (Wikipedia) laat die aanwezigheid ook horen. Als die hogere harmonischen er niet waren, klonk de blokgolf gewoon als de (sinusvormige) grondtoon. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 8 juli 2013 Report Share Posted 8 juli 2013 Spido, er staat idd dat je het signaal hoorbaar kunt maken, er staat niet dat de blokgolf correct wordt weergegeven. Immers:Dit maakt dat we altijd alleen maar naar een benadering van de blokgolf kunnen luisteren' En nu ga ik UV en IR golven vangen, ik stop met de blokjes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 8 juli 2013 Report Share Posted 8 juli 2013 Het heeft weinig zin om luidsprekersystemen blokgolven aan te bieden met grondfrequenties die buiten het normale werkterrein van de basluidspreker vallen. Want het gaat ons bij uitstek om de fasereinheid in het vocale bereik. Of het in jouw optiek weinig zin heeft was niet de vraag, mijn beste Spido. Daarnaast beperkte ik mij in mijn vraag niet tot laagfrequente blokgolven en worden blokgolven ook wel gebruikt om tweeters en breedband luidsprekers te testen. Tot overmaat van ramp strekt het vocale bereik zich ook nog eens uit voorbij het bereik van een typische basluidspreker dus je antwoord is enigszins onbevredigend. Laat ik mijn vraag nog maar eens stellen: Als het volgens jou zo is dat de luidsprekerconus nooit stilvalt bij het reproduceren van blokgolven, zijn die hogere harmonischen dan ook hoorbaar en meetbaar als de conus bezig is om de grondtoon weer te geven? Ook bij blokgolven van 1000 Hz, 100 Hz, 50 Hz, 20 Hz, 10 Hz, 1 Hz en 0,1 Hz? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 juli 2013 Report Share Posted 8 juli 2013 Beste Ravon, De laagste frequentie die mijn toongenerator (TG100) kan opwekken, is 1 Hz. En de hoogste is 100.000 Hz. Bij elke frequentie kan ik kiezen uit sinus, blokgolf of zaagtand. De generator is dus specifiek voor audio geschikt. Ook mijn dubbelstraals oscilloscoop (Trio CS-1562) is voor audio goed te gebruiken, met zijn bereik van (AC) 2 Hz tot 10 MHz (< -3dB). Heel oud spul allemaal, maar nog goed bruikbaar: als je weet wat je wil, en als je wil wat nodig en verantwoord is. Ik ga mijn basluidsprekers niet belasten met supra-sonische en sub-sonische frequenties die zij toch niet kunnen verklanken, die geen audioversterker kan versterken, die geen microfoon kan oppikken, en die alleen maar tot schade zouden kunnen leiden. Vanuit de praktijk kan ik dus geen antwoord geven op je vragen ten aanzien van door luidsprekers verklankte blokgolven met een grondfrequentie van 0,1 Hz, 1 Hz, en 10 Hz. En ik ga het ook niet voor je uitproberen. Bij 20 Hz en 50 Hz kom je dichter in de buurt van het voor blokgolfmetingen relevante gebied, maar hier kunnen bij akoestische weergave gemakkelijk akoestische problemen (door ruimteresonanties, of bijvoorbeeld door aanstoten van de microfoon) optreden. Blokgolfmetingen kan men gebruiken om de fasereinheid van de weergave van een luidsprekersysteem na te gaan, en dat is vooral van belang in het vocale bereik: het frequentiebereik van de menselijke stem, m.n. van gezongen vocalen (klinkers). Geruis (medeklinkers: sibilanten, plosieven, fricatieven, dentalen) hebben geen duidelijke fasestructuur en bevatten frequenties die boven het relevante frequentiegebied uitstijgen. Omdat bij een grondfrequentie van 100 Hz een blokgolf goede informatie verschaft over de fasereinheid tot ca. 4000 Hz (veertig keer de grondfrequentie), is feitelijk die éne blokgolfmeting al voldoende voor het vocale bereik. Om de fasereinheid van de samenwerking met de hogetonenluidspreker na te gaan, kan nog een tweede meting met een blokgolf met een grondfrequentie van 200 à 250 Hz worden gedaan. Meer is niet nodig. Meer doen wij dus ook niet. Vanzelfsprekend zal de grondfrequentie van zo'n blokgolf voornamelijk door de basluidspreker worden weergegeven, terwijl de hogere oneven harmonischen voornamelijk door de middentoner worden verklankt en de hoogste zelfs door de tweeter. In een normaal (hogere orde) driewegsysteem treden rond de overnamefrequentie van woofer en middentoner fasetegenstellingen op die worden veroorzaakt door het wisselfilter. Tweewegsystemen gebruiken één unit (of meer units, die als één unit samenwerken) om de grondfrequentie plus een aantal oneven harmonischen weer te geven, en hebben over het algemeen een betere fasereinheid in het vocale bereik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 9 juli 2013 Report Share Posted 9 juli 2013 Laat ik mijn vraag nog maar eens stellen: Als het volgens jou zo is dat de luidsprekerconus nooit stilvalt bij het reproduceren van blokgolven, zijn die hogere harmonischen dan ook hoorbaar en meetbaar als de conus bezig is om de grondtoon weer te geven? Ook bij blokgolven van 1000 Hz, 100 Hz, 50 Hz, 20 Hz, 10 Hz, 1 Hz en 0,1 Hz? Interessant. Met een blokgolf kun je gemakkelijk een electronische schakeling doormeten. Input is de blokspanning, output is wat ervan over blijft. Bij een luidspreker is de input de blokspanning (of wat er van over is door de versterker etc.) en wat je meet is wat in de microfoon valt, de intensiteit van het geluid. Die hangt af van de versnelling die de conus maakt. In het echie zou de conus tijdens de horizontale delen, het platteau van de blok, dus met een constante versnelling moeten bewegen. De conus beweegt dan niet meer als een sinus maar al accelererend vooruit, om dan vervolgens ineens stil te staan en vanuit het niets een constante versnelling de andere kant op te hebben (de negatieve horizontale lijn). Volgens Fourier kan dat door bepaalde harmonischen aan te bieden die elkaar op het juiste moment versterken (de flanken) en elkaar gedeeltelijk uitdoven (de horizontale delen) en daar een constante stroom veroorzaken (constante kracht op de spreekspoel). De tijdsperioden, waarin de harmonischen volgens Fourier elkaar gedeeltelijk uitdoven om het platteau te maken, kun je die dan horen? Hoor je de horizontale flank? Dat is toch niet wat we verstaan onder "geluid"? Uiteindelijk zal de lucht toch in sinussen trillen? Want dat is ook een onderdeel van het "systeem". Wat is het eigenlijk dat je hoort bij zo'n blokgolf, allerlei harmonischen in een rare kunstmatige samenstelling... Hoor je de werkelijke blokgolf, of hoor je de stress van het systeem bij de flanken, de vervorming? Wat doet je gehoor eigenlijk met de blokgolf (of juist met wat ervan over is)? Dit zijn ook belangrijke vragen want die zeggen wat over het nut van het meten van wat een luidspreker heeft gemaakt van een blokspanning. Het doet me denken aan al die mensen die op luidsprekerkasten kloppen en zo denken dat ze iets te weten komen over het gedrag van de kast als er binnenin een luidspreker staat te spelen. Ik geef toe, ik doe het zelf ook. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 9 juli 2013 Report Share Posted 9 juli 2013 Beste Threshold, Laat jij je, net als Ravon, misleiden door de uiterlijke vorm - de contour - van de blokgolf? Verwar jij blokgolven nu ook al met pulstreintjes? In werkelijkheid wordt een blokgolf gevormd door een heleboel sinussen bij elkaar, en die worden via een luidspreker ook allemaal verklankt. Als die luidspreker dat kàn, tenminste. En vanzelfsprekend wordt vóór het weergeven van de blokgolf het generator-signaal versterkt door een audio-vermogensversterker. Ik kan me niet herinneren dat Jean Baptiste Joseph Fourier (1768 - 1830) ooit iets over blokgolven heeft geschreven. En al zeker niet dat de harmonischen elkaar zouden uitdoven. Hoe kom je bij jouw bewering? Jean-Baptiste Joseph Fourier Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 In werkelijkheid wordt een blokgolf gevormd door een heleboel sinussen bij elkaar, en die worden via een luidspreker ook allemaal verklankt. Nee beste Spido, een blokgolf die uit jouw blokgolfdoosje komt wordt gevormd door een paar transistors (of misschien nog wel een paar lampen). En verder is in zo’n blokgolf generator geen sinus te vinden. Net zo min als in akoestische muziek instrumenten sinusgeneratoren te vinden zijn. Je kunt een blokgolf theoretisch ontleden in een reeks sinussen a la Fourrier, net zoals je dat met elk periodiek signaal kunt doen. Maar het is onmogelijk om een blokgolf te maken met een reeks sinussen. Na meneer Fourrier kwam meneer Gibbs weet je nog? En wat betreft muziek, dat is géén periodiek signaal. Dus om dat met blokgolven te gaan vergelijken is gefilosofeer. Maar blokgolf gerust verder hoor Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 (...) Maar blokgolf gerust verder hoor Dank je wel, Pjotr! Dat zal ik zeker doen ook. In de praktijk werken blokgolven namelijk heel goed, en daar gaat het mij om. Als ze niet opgebouwd zijn uit sinussen, dan doen ze toch heel goed alsòf... Want wisselfilters verdelen hun - volgens jou kennelijk niet bestaande - harmonischen keurig over de diverse units voor lage, midden en hoge tonen. En spectrum analyzers bevestigen keurig hun - volgens jou kennelijk niet bestaande - opbouw uit grondtoon en oneven harmonischen. Blokgolven stellen me in staat om de fasereinheid van luidsprekers in het vocale gebied te beoordelen en zo nodig te verbeteren. Die werkwijze heeft mijn inzicht in luidsprekersystemen sterk vergroot: met name waar het de onwenselijkheid betreft om te wisselen in het vocale bereik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 Vanuit de praktijk kan ik dus geen antwoord geven op je vragen ten aanzien van door luidsprekers verklankte blokgolven met een grondfrequentie van 0,1 Hz, 1 Hz, en 10 Hz. Dat is nou jammer. Ik heb die metingen namelijk wel gedaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 Blokgolven stellen me in staat om de fasereinheid van luidsprekers in het vocale gebied te beoordelen en zo nodig te verbeteren. Misschien moet je toch maar eens gaan verdiepen in de werking van het gehoor i.p.v. die blokgolven. De trilhaartjes in je oren geven amplitude door aan de hersenen maar niet de fase. Fasereinheid (wat dat ook zijn moge ) is van geen enkel belang in het midden en hoog. Het enige wat je met een blokgolf signaal kunt is uitslinger verschijnselen t.g.v. onbedoelde/ongewilde resonanties opsporen en heel primitief, de globale bandbreedte van het systeem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 Dat is nou jammer. Ik heb die metingen namelijk wel gedaan. Beste Ravon, Heb jij je Jordan breedbandertjes blokgolven met grondfrequenties van 0,1 Hz, 1 Hz en 10 Hz laten weergeven? Die beginnen toch pas iets weer te geven boven 40 Hz? http://www.ejjordan.co.uk/drivers/ Welke versterker gebruikte jij daarvoor? En heb jij die weergave opgenomen via een microfoon? Welke microfoon was dat dan? (Ja sorry hoor, ik ben nu eenmaal meer geïnteresseerd in de praktijk dan in de theorie...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 Heb jij je Jordan breedbandertjes blokgolven met grondfrequenties van 0,1 Hz, 1 Hz en 10 Hz laten weergeven? Vanzelfsprekend. Als je nooit grenzen overschrijdt of dogma's negeert zul je nooit iets wijzer worden. Je toont daar overigens niet de karakteristiek van de JX92s die ik hier heb, dat grafiekje lijkt me eerder van de nieuwe Eikona. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 Beste Ravon, Klopt! Ik meende dat jij Eikona's had, maar je hebt dus dat oudere type... dat nòg minder laag levert! (Nou ja, wat is nu eigenlijk minder dan eigenlijk niets?) http://documents.jordan-usa.com/JX92S.pdf Als jij met die Jordannetjes 0,1 Hz, 1 Hz en 10 Hz hebt weergegeven, dan heb je het ravonmogelijke gepresteerd! Overigens zouden die Jordans mooie luidsprekers zijn voor weergave van het hele vocale bereik in een minimum-fase meerwegsysteem, als - ze een veel hoger rendement hadden; - ze veel zwaarder belastbaar waren; - ze in hun (te) hoge bereik niet zo akelig zouden opbreken. Mooie speakertjes, overigens. Maar nogal duur, hè? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 Zet je er toch een sub bij Hier kun je wel wat mee dunkt me http://www.theloudspeakerkit.com/tc-sounds-lms-ultra-5400-18-sub/ Ik noem m alvast "the emperor" Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 wat doe je daar nou mee ... transmissielijn om er nog wat laag uit te halen groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 Zou kunnen. of zoiets http://www.data-bass.com/data?page=system&id=45&mset=42 Op Amazon trouwens een stuk betaalbaarder http://www.amazon.com/TC-Sounds-Ultra-5400-Subwoofer/dp/B0039P18Y0 http://tcsounds.com/product/drivers/lms-ultra-5400/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 cool. maar ik denk dat je zoiets in de bewoonde omgeving niet helemaal kan benutten. ik kan me - natuurlijk door gebrek aan ervaring met zoiets - ook niet best voorstellen wat dit nou extra geeft vergeleken met mijn 30cm in (ca) 90 liter kast. dat gaat al knap ver. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 10 juli 2013 Report Share Posted 10 juli 2013 "Translating to 1 meter peak output numbers results in output levels of 130-140dB from a single cabinet over the entire 20-100Hz range" Nee, daar wil je niet voor staan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now