Speakers die uitblinken in homogeniteit, dynamiek en mooi laag?

[spido]

Misschien moet je toch maar eens gaan verdiepen in de werking van het gehoor i.p.v. die blokgolven. De trilhaartjes in je oren geven amplitude door aan de hersenen maar niet de fase. Fasereinheid (wat dat ook zijn moge ) is van geen enkel belang in het midden en hoog.

 

Het enige wat je met een blokgolf signaal kunt is uitslinger verschijnselen t.g.v. onbedoelde/ongewilde resonanties opsporen en heel primitief, de globale bandbreedte van het systeem.

 

Beste Pjotr,

 

Ter informatie:

 

  

 

Figure 2 - Typical Square-Wave Response Patterns

 

(A) Deficient in Low Frequency, No Phase Error

( B ) Deficient in Low Frequency, Phase Advance

( C ) Excess Low Frequency, No Phase Error

(D) Excess Low Frequency, Phase Delay

(E) Deficient in High Frequency, No Phase Error

(F) Deficient in High Frequency, Phase Delay

(G) Sharp Cut-off above Square Wave Frequency

(H) Gradual Cut-off above Square Wave Frequency 

(I) Gradual Cut-off at higher frequency than (h)

 

http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/Waveforms.htm

 

 

(...) However square waves can be used to analyse phase, as a square wave effectively can be defined as an infinite series of sine waves (odd harmonics of the fundamental frequency) in perfect time sync and offset just enough to generate the square waveform. - if there are any time delays at any frequency (phase frequency variation) it should therefore show up on a square wave. (...)

 

https://sites.google.com/site/zevaudio/turt/square-waves-and-phase

 

Zeer leerzame bijdragen, voor sommigen hear hier! 

 

[TL 200]

Heel leerzaam Spido.

[r.a.v.o.n]

(Nou ja, wat is nu eigenlijk minder dan niets?)

Dat valt eigenlijk best mee. Heel veel laag komt er niet uit die Jordans en dat hoeft ook niet, in dit draadje gaat het immers om mooi laag. Ik heb nog nooit in een huiskamer veel laag zonder DSP correctie ook mooi horen klinken, het is altijd behelpen. In mijn geval was het een kwestie van de driver aan een goed gedempte transmissielijn hangen die nog net aansluit bij een ruimteresonantie. Iedere liefhebber die hier komt vraagt zich af waar de subwoofer ligt of gaat er naar op zoek waarna meestal een ongelovige reactie volgt. Ik geef direct gelijk als je stelt dat het op basis van de specificaties niet veel kan zijn en dat er gaten in de karakteristiek moeten zitten, maar wat er wel uitkomt is prima.

 

Overigens is het geen probleem om blokgolven van 0,1 Hz. 10 Hz of 100 Hz of 1000 Hz weer te geven op die Jordans of op een willekeurige andere luidspreker, je moet alleen niet verwachten dat ze die blokgolven ook reproduceren want de natuur staat dat niet toe. Het zijn inderdaad tamelijk dure drivers, zeker als het referentiekader uit goedkope drivers bestaat. Ik heb er gelukkig maar twee van nodig gehad die het nog steeds prima doen, die Eikona laat ik daarom voorlopig in de winkel liggen.

[spido]

Misschien moet je toch maar eens gaan verdiepen in de werking van het gehoor i.p.v. die blokgolven. De trilhaartjes in je oren geven amplitude door aan de hersenen maar niet de fase. Fasereinheid (wat dat ook zijn moge ) is van geen enkel belang in het midden en hoog. (...)

 

Beste Pjotr,

 

Het meten van groepslooptijd m.b.v. enkelvoudige pulsen is bij luidsprekers volslagen irrelevant.

Bij luidsprekers gaat het om het verwerken van frequenties, en binnen ons onderwerp: om het verwerken van complexe signalen zonder aantasting van de fasestructuur. Dus testen wij luidsprekers met testsignalen die een bekende, controleerbare, herhaalbare fasestructuur hebben. Alleen dan kun je de invloeden van capaciteiten en inducties (zowel van de wisselfilters als van o.m. de spreekspoelen en luchtmassa's) op de fasehuishouding van complexe signalen nagaan. Met behulp van m.n. blokgolven kun je bijvoorbeeld nagaan in hoeverre je de elektrische fase moet manipuleren om de akoestische fase te optimaliseren.

 

Fasevervorming is alle aantasting van het muzieksignaal door fasefouten.

Een muzieksignaal kan worden geschreven als een enkele lijn (curve), die de resultante is van een groot aantal simultane pulsen (frequenties) die elkaar versterken of verzwakken. Zo'n lijn brengt de beweging van het microfoonmembraan in beeld (bij opname), maar ook de beweging van de spreekspoel van een breedbandluidspreker of hoofdtelefoon (bij weergave). Bij verandering van de fase van bijvoorbeeld boventonen t.o.v. grondtonen, verandert het resulterende muzieksignaal en dus ook de geregistreerde lijn (curve). 

Overigens is het begrip "fasevervorming" (phase distortion) al lang bekend. Helmholz stelde nog in 1895 dat het oor bij complexe signalen alleen de amplitude en frequentie van de samenstellende componenten vaststelde, maar niet hun relatieve fase (faseverhouding). Volgens hem zou dus de klankkleur van een geluid alleen afhangen van de amplitude (luidheid) van de grondtoon en de harmonischen daarvan, en niet van hun relatieve posities in de tijd. (Ik meen dat jij deze opvatting ook nog huldigt.)

De eerste aanwijzing dat Helmholtz zich had vergist kwam in de dertiger jaren van de 20e eeuw, toen men ontdekte dat frequentie-afhankelijke vertraging (frequency dependent delay), oftewel fasevervorming, niet alleen de stemmen heel anders deed klinken, maar spraak zelfs onverstaanbaar kon maken bij de nieuwe lange-afstands telefoongesprekken. Met fasecorrectors werd dit probleem opgelost.

Voor informatie over de in de jaren 60 & 70 experimenteel vastgestelde drempels en de kwantificering van fasevervorming verwijs ik naar de volgende literatuur:

 

E. Baekgaard "Loudspeakers, the Missing Link", AES, Londen, mrt '75; B. Bauer "Audibility of Phase Distortion", Wireless World, mrt. '74; V. Hansen & E.R. Madson "On Aural Phase Detection", AES 22-1 ('74); R.C. Heyser "Loudspeaker Phase Characteristics and Time Delay Distortion", AES 17-1&2 ('69); S. Ishii & K. Takahashi "Design of a Linear-Phase Multi-Way System", AES (okt./nov. '75); H. Moller "Loudspeaker Phase Measurements, Transient Response and Audible Quality", Bruel & Kjaer Appl. Notes 15-090.

[Pjotr]

Beste Spido,

 

Ik gaf je de suggestie om je eens te verdiepen in de werking vanm het gehoor en niet om nog eens te herhalen wat je gelezen hebt over speakers en daarvan begrijpt (en dat hier nu al 10 jaar herhaalt). Dat deuntje kennen we nu wel.

[Guest tubejack]

Beste Pjort,

 

"Klein detail"  Spido's luidsprekers doen het uitstekend.

Vind ik,  maar ook vele andere die de moeite hebben genomen om te luisteren.

 

Dus....

[spido]

Beste Pjotr,

 

Welke aanleiding heb jij om te veronderstellen dat ik de werking van het gehoor niet ken?

Ik wilde geen kritiek leveren op jouw eerdere bijdrage die daar betrekking op had, omdat een discussie over de werking van het gehoor m.i. geen nuttige bijdrage zou vormen aan wat hier ter bespreking voorligt: "speakers die uitblinken in homogeniteit dynamiek en mooi laag".

Maar nu hiertoe getergd, wijs ik je op het volgende:

 

In jouw bijdrage #714 stelde je:

 

(...) De trilhaartjes in je oren geven amplitude door aan de hersenen maar niet de fase. Fasereinheid (wat dat ook zijn moge   ) is van geen enkel belang in het midden en hoog. (...)

 

Dit is niet juist: de trilhaartjes (in de tekening: de haarcellen op het basaalmembraan in het slakkenhuis / cochlea) zijn niet amplitudegevoelig, anders dan dat zij wèl of niét een elektrische impuls doorgeven aan de gehoorzenuw.

Een "digitale" alles-of-niets reactie, dus. Het aantal trilhaartjes dat gezamenlijk een impuls doorgeeft bepaalt de waarneming van de amplitude.

Een aardige beschrijving van de werking en de selectiviteit ten aanzien van lagere en hogere frequenties vind je in http://www.axxion.be/pdf/Geluid05.pdf

 

Wat fasereinheid is, werd je al vele keren uitgelegd: het verbaast me dat je dat nu nog steeds niet weet, want je lijkt toch niet uitgesproken dom te zijn.

Welnu, nogmaals, maar zeer kort samengevat: fasereinheid betekent dat het geluid vrij is van fasevervorming. Fasevervorming is frequentie-afhankelijke vertraging (bijvoorbeeld als gevolg van filters), waardoor er faseveranderingen ontstaan tussen grondtonen en hogere harmonischen in muziekklanken.

Fasevervorming kan leiden tot niet-lineairiteit en kleuring. Maar om die kleuring te kunnen vaststellen, moet je wel goede trilhaartjes hebben!

[Pjotr]

Beste Pjort,

 

"Klein detail" Spido's luidsprekers doen het uitstekend.

Vind ik, maar ook vele andere die de moeite hebben genomen om te luisteren.

 

Dus....

En hij is uitluitend bekend op dit forum... Maar dat zal best, dat doen menig andere speakers ook. Daarvoor hoef je niet van die theorieën aan te hangen.

 

P.s. Spido. Dat kan ik zelf ook wel bij elkaar Googelen hoor. Maar chapeau dat je de moeite doet. Misschien leer je dan ook nog eens wat

[spido]

Beste Pjotr,

 

 

 

(...)  want je lijkt toch niet uitgesproken dom te zijn. (...)

schreef ik zojuist nog.  

Dwing me nu toch niet dat te moeten herzien, alsjeblieft.

[Guest tubejack]

Maar dat zal best, dat doen menig andere speakers ook. Daarvoor hoef je niet van die theorieën aan te hangen.

 

Dat is een een aanname Pjort .     Het gaat, om het eindresultaat.  Er zijn meer goed klinkende ontwerpen.

Alleen ik heb ze niet gehoord,  in mijn prijsklasse  en 5x  zo duur ook niet.      Ben toch niet gek... 

 

Nee,  even zonder gekheid,  het beste is geweest. 

[TL 200]

Nou even niet meer ouwesexhostessen jongens,

als ik zie wat die Soundstonefamily kost ben je toch niet snugger om die hele zware kasten in huis te slepen als je ze niet vindt klinken.

Voor dat geld is veel goed spul op de markt. En ik neem aan dat je eerst luistert voor je iets aanschaft.

[Guest tubejack]

Daar heb ik al zoveel over geschreven op dit forum.  

Ik ben blij dat ik ze heb, ze staan elke dag te spelen.

Verder ga ik er niet te veel energie meer in stoppen of reclame voor maken.

Het was fijn om ieder geval een paar enthousiaste mensen mee te maken.

De kans dat iemand, ze kan kopen acht ik vrij klein.

 

Mvg,

 

Jack

 

P.s. een snugger iemand,  weet gewoon, dat ze thuis gebracht én aangesloten werden

[Pjotr]

P.s. een snugger iemand,  weet gewoon, dat ze thuis gebracht én aangesloten werden

 

En ze zijn zo zwaar dat je ze daarna niet meer de deur uit krijgt. Is ook een verkooptactiek

 

Sorry Jack, je vraagt er ook wel om

[TL 200]

Ja Jack, niet lullig doen anders neem ik niet meer voor je op.

[Guest]

Wat ik jammer vind dat zo,n speaker niet verbeterd word, ze maken het product en is klaar

mvg wol

[Guest tubejack]

En ze zijn zo zwaar dat je ze daarna niet meer de deur uit krijgt. Is ook een verkooptactiek

 

 

Er was net een klant, met orgel muziek dat tot 16hertz ging. 

Klonk nog aardig...

 

Man: "ze trillen niet he, als je, je hand op de box houd"

 

Verbaast me nu niks  met dàt gewicht.  

[spido]

Wat ik jammer vind dat zo,n speaker niet verbeterd word, ze maken het product en is klaar

mvg wol

 

Ja, raar hè? Net alsof ze denken dat perfect goed genoeg is... 

[TL 200]

 

 

Er was net een klant, met orgel muziek dat tot 16hertz ging. 

Klonk nog aardig...

 

Man: "ze trillen niet he, als je, je hand op de box houd"

 

Verbaast me nu niks  met dàt gewicht.  

 

Was dat mss Also sprach zarathustra van Richard Strauss, Jack? De opening is nl. ook met de lage C op het Orgel.(opening van 2001a space odyssey)

Heb ik een mooie opname van , Orlandy en het Philadelphia Orchestra, vlgs. High Fidelity "a spectacularly gorgeous disc". Op vinyl natuurlijk.

Klinkt hier ook heel aardig , kopjes en glazen trillen in de kast. Nee,niet in de luidsprekerkast maar in het dressoir.

[threshold]

 

 

Er was net een klant, met orgel muziek dat tot 16hertz ging. 

Klonk nog aardig...

 

Man: "ze trillen niet he, als je, je hand op de box houd"

 

Verbaast me nu niks  met dàt gewicht.  

 

Zozo, 16 Hz, wat zijn dat voor speakers?   Of is er een andere reden waarom je niks voelt aan de kast bij die frequentie 

 

Maar verder geen kritiek, de speakers van Klaas zijn één van de weinigen die echte 1ste orde zijn, dus zonder ompolen van de tweeter.

Het is niet mijn ding omdat ik zelf de ervaring had dat het voor mijn smaak steeds beter ging klinken naarmate ik de filters steiler maakte. Meer detail, en "opgeruimder". Misschien wel wat minder ruimtelijk en saaier, maar wel homogener.

[Pjotr]

Alles hepsosevoorsenteges hè Als je tweeters eerste orde filtert stop je er relatief veel te veel mid en vooral laag in. Dat beweegt dan wel maar produceert geen geluid meer. En dat levert extra vervorming op. Net zoiets als laag willen krijgen uit een BR onder de afstemfrequentie.

 

Maar goed, er zijn liefhebbers van.

[r.a.v.o.n]

 

 

r was net een klant, met orgel muziek dat tot 16hertz ging. 

Klonk nog aardig...

 

Man: "ze trillen niet he, als je, je hand op de box houd"

 

Lijkt me logisch. De resonantiefrequentie van spekstenen platen van het formaat waar je luidsprekers uit beitelt is veel hoger dan 16 Hz. 

Overigens lijkt het mij sterk dat 16 Hz aardig klinkt. Je zult die frequentie hoogstens ergens voelen trillen... en of dat een aardig gevoel is mag je zelf bepalen 

[Pjotr]

Overigens lijkt het mij sterk dat 16 Hz aardig klinkt. Je zult die frequentie hoogstens ergens voelen trillen... en of dat een aardig gevoel is mag je zelf bepalen 

 

 

Het schijnt dat je er van gaat hallucineren.... Men zegt dat de lage tonen van  een kerkorgel ooit bedoeld waren om de gemeenschap dichter bij god te brengen. Oftewel een euforisch gevoel te geven.

[Guest tubejack]

Ach of het er uitkwam? ze hebben zich kranig geweerd.

Het liep in ieder geval niet echt de soep in.

 

Mijn muzieksmaak  is het niet  ,  maar het is leuk dat het kan.

 

Aardig detail,  de man woont in  een zéér gehorige flat.

Ik: "draai je dat thuis ook    Hij: "hooguit een half uurtje"

 

Zo "hoor"  je nog eens wat

[Guest]

Als zitbankje  zijn ze goed bruikbaar je raak ze nooit kwijt      en 16 hz dat zal wel rommel zijn 

en het hoog klop ook niet want de magneten staan niet op een lijn en dan praten we nog niet over de verschillende parameters van de  L/M unit.

Het is gewoon een leuke doe het zelf speakerbouw door een amateurke gebouwd ,totaal geen professionaliteit.

 

mvg wol

[Pjotr]

………………….

Het is gewoon een leuke doe het zelf speakerbouw door een amateurke gebouwd ,totaal geen professionaliteit.

 

mvg wol

Zeg Wolleke,

 

Wil je niet zo denigrerend doen over DIY’ers en amateurs Kom eens naar de jaarlijkse diyaudiodag in Breda. Je zult steil achterover slaan van de geleverde kwaliteit en prestaties van wat velen weten neer te zetten. Dat verslaat met gemak menig voor de meesten onbetaalbare commerciële systemen. Bij menig amateur/hobbyist is meer professionele kennis aanwezig dan bij de commercie. Bovendien helpen amateurs elkaar met hun eigen specifieke vakkennis.

 

Ga b.v. maar eens bij Leobus luisteren.