Speakers die uitblinken in homogeniteit, dynamiek en mooi laag?

[threshold]

Misschien moet je ook niet de complete audioband door dat apparaat laten lopen. Alleen het laag (de subs), dat zou fijner zijn. Maar ja, zo'n digitaal apparaat vertraagt ook weer iets (dat moet in de handleiding te vinden zijn, toch?). Dat maakt het aansluiten van het laag op de rest weer wat ingewikkelder, of je moet je subs naar voren plaatsen, ook geen gezicht.

[spido]

(...) Als je niet in staat bent om de kwaliteit of de echtheid van de klank van een luidspreker te meten, kun je die kwaliteit of echtheid ook niet uitrekenen en dus ook niet simuleren. 

 

Beste Ravon,

 

Er is een schijnbaar onoverbrugbare discrepantie tussen wat bij luidsprekers technisch goed is (geringe vervorming, resonantie en na-ijling; evenwichtige spreiding, lineariteit e.d.) en wat door veel audiofielen als goed, mooi en/of echt wordt aangemerkt.

 

Ik wees er al eerder op, dat audiofielen in het algemeen een verheviging wensen te horen van aspecten die zij als kenmerkend van realisme ervaren.

Zulke voorkeuren vallen onvermijdelijk samen met technische gebreken van de luidsprekers die hun voorkeur hebben.

 

 

 

Neem nu bijvoorbeeld de Jordan unit, waar jij onlangs op wees.

Ongetwijfeld een prachtige breedbandluidspreker, met een gave, brede, realistische weergave van het hele vocale en vrijwel het hele instrumentale frequentiebereik.

 

Alleen... de dynamiek en het bereik in het diepste basgebied zou wat groter mogen zijn.

Een (sub)woofer er dan maar bij doen? Met een eigen low-pass filter op ca. 225 Hz?

 

Enne... bij 5 en 8,5 kHz zijn er pieken. Daar tussen en omheen zijn er dips.

Kennelijk door primaire en secundaire concentrische break-up modes.

Low-pass affilteren boven ca. 4 kHz dan maar? En een mooi bandtweetertje er bij zetten?

 

Ongetwijfeld zou een speciaal rekenprogrammaatje goede diensten kunnen bewijzen om de optimale waarden te berekenen van de hiervoor benodigde filtercomponenten.

Vervolgens zou het programma ook op het computerscherm een prachtig lineaire frequentie/amplitude-curve beloven. En zien is geloven, nietwaar?

 

http://www.ejjordan.co.uk/drivers/

 

Best kans, echter, dat zo'n Jordan unit "beter" ("echter", "natuurlijker") klinkt" zònder zulke technische (hyper?)correcties!

Dicht bij de muur zetten - of zelfs in de kamerhoek - zou voor 't laag beter kunnen uitpakken dan het toevoegen van een woofer (plus een in de eerste paar harmonischen fasevervormend filter).

En het òpbreken van de aluminium conus in 't hoog klinkt naturel misschien juist wel erg muzikaal en overtuigend.

 

Dat was destijds ook al zo bij de Jordan Watts module*: die "zong" ook zo mooi, met zo'n zilverachtig timbre, zo engelachtig, zo vol glans en kleur...

 

Akoestiek is interessant.

Psycho-akoestiek is dat óók.

 

* vanaf 1961 tot ver in de jaren '70 en verkrijgbaar in 16, 8 en 4 Ω versies:

 

[threshold]

Ik heb heel lang geleden bij Audio Dome ook Jordan drivers gehoord en vond ze wel wat "mat" klinken. Maar we zijn nu vele jaren verder en wellicht heeft Jordan die matheid (resonanties, 3de orde vervorming) met dit type in de hand.

Vaak ziet het technische oog vele onregelmatigheden en kleine resonanties in het hoog bij breedbanders. Dan zou je denken: dat kan niks zijn. Echter, ik heb weleens een Duitse gele breedbander (ben het merk kwijt, was wel duur) gehoord die ik juist vond uitblinken in het hoog! Het leek wel een onmogelijke combinatie, zo'n grote unit en dan zulk sprankelend hoog vol met details. Misschien moet het technisch oog anders leren kijken naar grafieken, bijvoorbeeld niet meer naar wat er boven de 10K gebeurt.

[r.a.v.o.n]

Een (sub)woofer er dan maar bij doen? 

En een mooi bandtweetertje er bij zetten?

Ja, waarom niet? Als je behoefte hebt aan dieper en meer laag of aan minder bundelend en meer gedetailleerd hoog lijkt me dat prima. Jim Griffin heeft succesvolle ontwerpen voor een monitor en een TL met de "oude" JX92s met een Aurum Cantus bandtweeter gepubliceerd. 

 

En zien is geloven, nietwaar?

 

Akoestiek is interessant.

Psycho-akoestiek is dat óók.

 

Absoluut. Alleen al de gedachte dat de ene luidspreker niet recht meet en de andere wel is voldoende om de voorkeur van een luisteraar te beïnvloeden. Gelukkig kun je altijd nog blind (laten) luisteren naar het resultaat

[TL 200]

Iemand met een mening over plasma tweeters / speakers? Heb ze vroeger wel eens gehoord. Magnat was het geloof ik, in een duitse hifizaak met Marantz versterker.

Vond het hele spul wat schreeuwerig klinken, komt misschien door hun achtergrond.

[WanFie]

Leuk ding zo'n plasma tweeter, maar erg gezond was het niet.

 

Een lid van de audioclub heeft zo'n ding (helaas maar een) en bij de vintage avond volgende week gaan we die eens aansluiten.

Ik ben benieuwd

 

[spido]

(...) Vond het hele spul wat schreeuwerig klinken, komt misschien door hun achtergrond.

 

Zo'n prachtige plasmatweeter kon natuurlijk nooit beter klinken dan het totale luidsprekersysteem, waar het deel van uitmaakte.

En wat Thingman beweerde over het Visaton systeem, werd ook wel gezegd van de Magnat "Transpuls MP-X-088" speaker: men was er niet - of in niet voldoende mate - in geslaagd er een homogeen geheel van te maken.

 

De rondom-stralende, massaloos functionerende plasma tweeter was absoluut een sublieme unit.

Maar de spreidingskarakteristiek ervan week sterk af van die van de dome hoog/middentoner. Bovendien was er veel fasevervorming bij het Magnat vierweg hogere-orde systeem.

 

 

 

Overigens was deze unit een soort doorontwikkeling op de Iononovac, Ionophone en IonoFane uit de jaren '50. 

(De merknaam hing af van de fabrikant van de unit.) http://www.plasmatweeter.de / http://www.roger-russell.com/ionovac/ionovac.htm / http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?ymisc&1257538871&openflup&14&4 / http://www.hi-fiworld.co.uk/loudspeakers/66-knowledge/154-historically-speaking-the-final-part.html

 

Ze werden toegepast in ondermeer de Enga Sound 3KF en de Bowers & Wilkins P2.

Enorm frequentiebereik (tot wel 100.000 Hz) en (nog steeds!) ongeëvenaarde impulsverwerking.

Maar ook: veel compressievervorming in het lagere bereik, door de (voor het rendement noodzakelijke) hoorn.

 

[threshold]

Je zou ook aan de achterkant het geluid kunnen dempen, dan heb je een mooie breed stralende tweeter, beter zelfs dan de diamant tweeters van nu.

Samen met zo'n ultralichte 5cm. Visaton Titan dome moet dat goed gaan, dan heb je vanaf 1 kHz alvast een referentie luidspreker.

Tegenwoordig is er toch een tweeter-manie gaande. Alles wordt ingezet in het hoog, zelfs diamant. Dat komt omdat men niet genoeg in staat is om voor het middengebied met dergelijke oplossingen te komen, behalve dan de beryllium 8cm. dome van Yamaha (te duur om nu nog te produceren) en bovengenoemde titan-dome, die tegenwoordig weer mag, want wordt ook toegepast door hoe-heet-dat-merk van de oud-ontwerper van B&W. Plasma voor het midden wordt een te grote vlam, en een diamant-midden dome is niet te betalen. En een AMT voor het midden wordt te groot i.v.m. richtwerking.

 

De ultra high end referentie speaker wordt vanaf 1 kHz en 91 dB rendement dus een titan dome plus plasma tweeter, die aan de achterkant wordt gedempt. Nu de rest nog.

[Guest]

Spido het is groot verschil tussen de Magnat , IonoFane en Braun je vergelijkt appels met peren.

 

Er wordt grotendeels opgenomen met folie microfoon,s  en dan zie je welke met verschillende  materialen membraan speakers  wordt afgespeeld,wil de mens nou een eerlijk geluid of een nep geluid.

 

mvg wol

[TL 200]

Spido,

bedankt voor de links en de plaatjes. Geschiedenis is altijd leuk.

Als er nou meer plasmatweeters werden gebruikt hadden we misschien geen gat in de ozonlaag......

Daarom ben ik ook voorstander van het gebruik van ozon als drijfgas in spuitbussen.

[WanFie]

Ozon hier, is gewoon giftig. Bovendien komt dat niet in de dampkring.

 

Voorstander zijn van ozon in je huiskamer, lijkt me dus geen goed idee.

 

[Guest tubejack]

Nou denk ik juist niet.  Ik kan me het merk niet 1-2-3 niet herinneren maar er was jaren terug al een merk dat luidsprekers maakte

speciaal voor huizen met een  "harde"  akoestiek, zoals nieuwbouw.....

 

Gevonden!   Audiolab

 

[.....] Het meest voorkomend probleem is een groot gebrek aan demping in de kamer voor de lage tonen door overmatig gebruik van steen, gips en beton. Hierdoor ontstaat voor het lage tonen gebied een zogeheten harde acoustische omgeving. Staande golven zullen zich ongelimiteerd opbouwen tussen de wanden, met als gevolg een teveel aan vaak dreunend laag.

Om hierin verbetering te brengen gebruikt AUDIOLAB in een aantal modellen een dubbele woofer, gecombineerd met lage Ri spoelen voor de filters. Het resultaat (hiervan) is voor deze typen een zeer lage Q factor, of te wel een zeer hoge demping van de basluidsprekers.

Gehoormatig ontstaat hierdoor een strakke en gecontroleerde basweergave, die zich nauwelijks door de ruimte laat beïnvloeden. [....]

 

http://www.audiolab.nl/luidspreker8x6.htm

[TL 200]

Ozon hier, is gewoon giftig. Bovendien komt dat niet in de dampkring.

 

Voorstander zijn van ozon in je huiskamer, lijkt me dus geen goed idee.

 

Sorry dat ik de indruk wekte serieus te zijn   komt waarschijnlijk doordat ik jaren als chemisch analist gewerkt heb, o.a. met grote hoeveelheden Freon die de gaten in de ozonlaag mede veroorzaakt. (volgens sommigen ook in mijn hersenen maar dat beoordeel ik liever niet zelf...).

[Guest]

Hans ,als het niet verkocht moge worden was het giftig,dan mag je ook geen laser printer in huis hebben en wat zeg je van roken.

Wat is nou niet giftig

mvg wol

 

Ps de wetenschapper,s zijn het oneens met elkaar en dan gaan wij oordelen.

[TL 200]

Hans ,als het niet verkocht moge worden was het giftig,dan mag je ook geen laser printer in huis hebben en wat zeg je van roken.

Wat is nou niet giftig

mvg wol

 

Ps de wetenschapper,s zijn het oneens met elkaar en dan gaan wij oordelen.

Wol, zoals met zoveel dingen hangt de giftigheid af van de dosering. Je wordt tenslotte ook niet doof van zachte muziek.

[spido]

Spido het is groot verschil tussen de Magnat , IonoFane en Braun je vergelijkt appels met peren. (...) 

 

Beste Wol,

 

Nee, ik vergeleek plasma tweeters met plasma tweeters! 

 

In principe zijn alle historische èn recente plasma tweeters ontwikkeld vanuit de "zingende boog(lamp)" van William Duddell (1900): de lucht pulseert door snelle temperatuurswisselingen ten gevolge van een spanningsgestuurde plasma gloei-ontlading, corona ontlading of elektrische boog.

http://nl.wikipedia.org/wiki/William_Duddell

 

Siegfried Klein maakte dit concept geschikt voor high fidelity geluidsweergave (1946 - 1954).

http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/1002/acapellavoilin.htm

De toevoeging van een hoorn, zoals bij de Ionovac en IonoFane (voor verhoogd rendement en richtingseffect) is slim, handig, maar geen principiële wijziging.

 

Wat wèl een principiële verandering was: de "gasbrander-plasma's" zoals die van Alan E. Hill (1978).

De Zingende Gashaard "Plasmatronics Hill Type I" moesssssst dussss sssssteedsssss gevoed worden met helium gassssss... en dat ssssisssste nogal.

Voordeel van dit systeem was wel dat er geen omgevingslucht werd omgezet in ozon (O₃) en lachgas (N₂O), zoals de bij de eerdere - door Hans zo verfoeide - types.

 

De "Corona" plasma tweeter van Otto Braun / (later) Büro Lansche was principieel gelijk aan de Ionophone / Ionovac / IonoFane.

 

(...) There was nothing new inside. It was the same principle as the Ionopphone and the other plasma speakers at this time. (...)

 

http://www.plasmatweeter.de/eng_corona.htm

(Spelfout in naam Ionophone niet gecorrigeerd vanwege authenticiteit.)

 

Merk ook op wat wordt gesteld in http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_speaker :

 

(...) In the 1950s, the pioneering DuKane Corporation produced the air-ionizing Ionovac, marketed in the UK as the Ionofane. Currently there remain manufacturers in Germany who use this design, as well as a do-it-yourself design available on the Internet. (...)

[Guest]

Spido, dan ben je stokdoof  en dat moet je als alias Klaas Fenstra  van HVT toch schamen,Volgens mij is Klaas Fenstra tijdperk toch zoek.  

mvg wol

[spido]

 Klaas Fenstra? 

 

Nóóit van gehoord! 

[spido]

Je zou ook aan de achterkant het geluid kunnen dempen, dan heb je een mooie breed stralende tweeter, beter zelfs dan de diamant tweeters van nu.

Samen met zo'n ultralichte 5cm. Visaton Titan dome moet dat goed gaan, dan heb je vanaf 1 kHz alvast een referentie luidspreker.

Tegenwoordig is er toch een tweeter-manie gaande. Alles wordt ingezet in het hoog, zelfs diamant. Dat komt omdat men niet genoeg in staat is om voor het middengebied met dergelijke oplossingen te komen, behalve dan de beryllium 8cm. dome van Yamaha (te duur om nu nog te produceren) en bovengenoemde titan-dome, die tegenwoordig weer mag, want wordt ook toegepast door hoe-heet-dat-merk van de oud-ontwerper van B&W. Plasma voor het midden wordt een te grote vlam, en een diamant-midden dome is niet te betalen. En een AMT voor het midden wordt te groot i.v.m. richtwerking.

 

De ultra high end referentie speaker wordt vanaf 1 kHz en 91 dB rendement dus een titan dome plus plasma tweeter, die aan de achterkant wordt gedempt. Nu de rest nog.

 

Beste Threshold,

 

Vind je het niet een beetje zonde om het rendement van de plasma-unit te halveren, door de achterkant-output te dempen?

Het rendement is toch al niet zo hoog, en de maximale output is beperkt.

 

Die Yamaha unit (8 cm berrylium* dome) doet wel heel veel denken aan de hard dome van Coral (toegepast in o.m. type X-V).

Die units vergden nogal veel correctie (m.n. notch filtering) in verband met ringing, waarbij het middel soms erger leek dan de kwaal.

 

 

 

 

De Visaton DSM 50 FFL 5 cm titanium dome is inderdaad een bjoetie, maar de G 50 FFL soft dome is een heel goed alternatief.

Deze heeft praktisch dezelfde kwaliteiten als zijn harde broertje, maar vertoont minder ringing (bij ca. 8 kHz) en is aanmerkelijk beter bestand tegen de vingers van domedeukers (d.z. alle kleine kinderen en velen die daar in hun gedragingen op lijken).

 

* "Berrylium dome"? Hmmm! Ik begrijp dat de legering soms maar zo'n 2% van dat metaal bevat...

 

For all those people out there that get hung up on speaker companies marketing their speakers with 'Beryllium domes', you may be in for a shock that some have maybe 2% Beryllium in them  (...)

 

http://www.avsforum.com/t/1154323/the-whole-truth-about-beryllium-diaphragms

[threshold]

Het rendement van de Magnat plasma tweeter was toch niet zo laag? En het is ook een aktief systeem. Maar er zit zeker wat in je opmerking in het algemeen. Het is normaal dat tweeters bijna 10 dB worden gedempt. Volgens sommigen (o.a. Holger Barske) krijg je met te hoge spanningsdelingen een slechter oplossend vermogen. Wetenschappelijk vast niet onderbouwd, het is maar ervaring   .

 

Zie http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

Hier wordt een Yamaha uitgekleed door iemand die graag met de duurste drivers en filteronderdelen werkt.

Vooral deze opmerking is leuk: "One remarkable thing: My CD player never sounded better than on these speakers. Hmm.....Strange!"

 

Tja, als je een mooie lichte dome in het middengebied toepast, en je doet dat goed... Velen hebben echter een haat-liefde verhouding met de titan en aluminium midden domes, met dat hoge rendement, die ultralichte en super-stijve dome en sterke magneet. Omdat het vaak niet goed lukt om ze te "temmen" kiest men soms liever een makkelijke hoogdempende conusmiddentoner. Leuk als je een relaxed geluidje wilt, maar daar heb je geen dure high-end voor nodig.

Oftewel: een referentiesysteem komt niet om een specialist tussen 1 en 4 kHz heen.

[TL 200]

"Oftewel: een referentiesysteem komt niet om een specialist tussen 1 en 4 kHz heen."

B-110 van Kef........

[spido]

Beste TL 200,

 

De KEF B-110 - die in een groot aantal versies werd gefabriceerd - is al tientallen jaren uit productie.

Ooit is de unit ook voor zelfbouw leverbaar geweest, maar ook dàt was tientallen jaren geleden.

Zie http://www.kef.com/uploads/files/en/kef_units/A%20History%20of%20Kef%20Drive%20Units%20issue%203.pdf 

 

De KEF B-110 bextrene conus middentonenluidspreker was - als men sterke bundeling van hogere frequenties (d.i. energieverliezen off-axis) en faseverliezen voor lief nam! - inzetbaar tot ca. 5 kHz.

Deze middentoner kon dus niet zonder meer worden gekoppeld met een supertweeter (ribbon, magnetostaat/foil tweeter, plasma unit).

Het rendement (ca. 86 dB/W) lag veel te laag om combinatie met gangbare hedendaagse units (ca. 90 dB/W) mogelijk te maken.

Het timbre van de unit zou de meeste moderne luisteraars erg tegenvallen: "saai, klinkt ver wèg, neuzelig, duf".

 

In de jaren '60-'70 was de KEF B-110 voor audiofiele zelfbouwers een goedkoper, doch klankmatig inferieur, alternatief voor de Jordan Watts module; 

net zoals de KEF T27 tweeter een goedkoper, doch klankmatig inferieur, alternatief was voor de Decca London Ribbon of de IonoFane.

(Of de - vooral door sommige Britten en vele Anglofielen - zéér overschatte "BBC-monitor tweeter combinatie" van Celestion HF1300 en Coles STG 4001G.)

[TL 200]

http://www.falconacoustics.co.uk/falcon-kef-b110-sp1003-new-ls35a-ab1.html

Hier zie je dat de B110 alweer in productie is.

Je zult waarschijnlijk niet verbaasd zijn dat ik ook op dit forum actief ben: http://www.hifiloudspeakers.info/speakertalk/index.php

Ik ben idd een liefhebber van de oude Kef's en ik vind de combinatie T27 en STG4001G erg geslaagd.

Beide zijn gebruikt in mijn speakers gecombineerd met B110 en B139 in een transmissielijn ontworpen door Bert Webb, gemaakt door Cambridge Audio. Het is vintage waar ik naar luister en ik ben een beetje Anglofiel. 

Vergeef me alsjeblieft .

P.S. Je bent toch wel met eens dat de LS3/5a zijn reputatie niet voor niets heeft?

[WanFie]

(Of de - vooral door sommige Britten en vele Anglofielen - zéér overschatte "BBC-monitor tweeter combinatie" van Celestion HF1300 en Coles STG 4001G.)

 

Dat zat ook in mijn DM2a's. Ik vond het ook niet alles en heb ze vervangen door een Vifa tweeter. Inderdaad een hoop weerstanden, maar in mijn oren klinkt het nu een stuk beter.

 

[spido]

Beste Hans,

 

Ja, vooral de tekening van transiënts (percussie m.n.) liet nogal te wensen over, hè? Strijkers en blazers klonken daarentegen best wel natuurlijk... hoewel bijna altijd wel (tè) vriendelijk en aangenaam: ook als er agressief werd gespeeld.

In mijn huis bevinden zich nog diverse oude, monumentale luidsprekers, waaronder een paar Bowers & Wilkins DM2A speakers.

Bij beide zijn de Coles 4001G supertweeters vervangen door heel kleine, lichte Visaton doompjes. De harde domes van de 4001G's waren beide van ouderdom gebarsten.

Steeds moet ik de verleiding weerstaan om ook de overige luidsprekerunits te vervangen door moderne opvolgers: de bextrene woofer/middentoner door een type met kevlar conus, de papieren HF1300 door een titanium dome, en de hele hoogsectie door een magnetostaat/foil tweeter.

Maar eigenlijk heb ik toch wel respect voor deze nog altijd mooie systemen. Voorlopig laat ik ze dus maar zo.

 

Overigens maakte ik een vergissing in het stukje dat jij citeerde. Het spijt me.

De tweeter-combinatie Celestion HF1300 plus Coles c.q. STG 4001G kan technisch gezien goed samenwerken met de KEF B-110 middentoner. 

Ik had moeten schrijven dat de combinatie van de B-110 met supertweeter 4001G (dus zònder tussenkomst van de HF1300) niet goed mogelijk is.

De B-110 zou dan tot te hoge frequenties moeten blijven doorwerken, wat de kwaliteit (èn de kwantiteit) niet ten goede zou komen.

Overigens wil ik nog wel kwijt dat m.i. de B-110, ondanks zijn lage rendement, een fijne weergever was voor frequenties zo tussen 200 Hz en 5 kHz, en dat zijn natuurlijke roll-off van een aangename soort was. Geen nare pieken en na-ijlingen, dank zij de inwendige demping van het gecoate bextrene. 

(Door een destijds bekende zelfbouwgoeroe werd vaak als alternatief voor de B-110 de "frisser, pittiger" klinkende Audax HIF13H aanbevolen: deze had een papieren conus en leverde een flinke piek rond de 5 kHz. Vandaar die frissigheid, dus!)

 

Een paar andere luidsprekermonumenten in mijn verzameling zijn een stel KEF "Concerto" zelfbouwluidsprekers, uit de dagen dat KEF daarvoor nog complete kits leverde.

Die kunnen ècht niet meer. Als ik die nog wel eens laat spelen, lijken ze wel ergens achter in de tuin te staan.

Vermoedelijk is dat vooral te wijten aan de DN12 wisselfilters: goed ontwerp, maar bar slechte componenten. Een nieuw filter zou wellicht een wonder kunnen doen. Wellicht komt het daar ooit nog van...